| serg (Friday, August 14, 1998 08:28:12) У меня есть возможность вести полемику с самим автором, чем я время от времени и пользуюсь. Грешным делом я надеялся и надеюсь, что вы поможете мне отыскать более менее серъезные аргументы. Но пока что я таких не увидел. Например, на критику г-на Сонного даже мне, не говоря уже об авторе, не составляет труда ответить, причем по всем пунктам. >Я писал, что наша жизнь (личная и общественная)не сводится к экономике. Может вы и правы, но я этого и не утверждал. Это экономика сводится к нашим нашей жизни, поступкам. Потому что без человека и его поступков нет никакой экономики. Согласитесь, это не одно и то же. Далее идет утверждение, которое обосновывается на примерах. Значит на примеры и отвечу. >Например - акционеры не отвечают за действия принадлежащего им АО. Если в ответ на ошибочные действия "совета директоров России" на на голову посыплются бомбы и ракеты - ответим мы все. Как я понимаю - своим имуществом, здоровьем и жизнями. Но если обычное АО вылетает в трубу по тем же причинам, разве мы не расплачиваемся своим имуществом, а некоторые - здоровьем и жизнью, если средства для акционирования были заемными. >Акционерные общества не устанавливают законы на своей территории... Так у них и собственности такой нет - территории. Была бы, тогда бы, скорее всего, и устанавливали. >Если у меня как у ационера, служащего или клиента возникнет конфликт с каким-то обычным АО - я пойду в суд... А что или кто вам мешает тоже самое делать по отношению к государству. На западе это даже обычная практика. >В акционерных обществах у акционеров могут быть разные доли собственности. Вот именно могут, но кто сказал, что обязательно должны. >Они могут продаваться. Должен сказать, что этот вопрос у Бояркина еще не решен. Но вот вам пожарный вариант. Вы отказываетесь от гражданства и выставляете, так сказать, свою долю на продажу, например, через свободный аукцион. И любой человек, не имеющий такого гражданства, может вашу долю купить. Чем не ЗАО. >Наконец, акционерные общества создаются с вполне конкретной целью... Здесь бы я и поставил точку. С теоретической точки зрения соверешенно не важно, какова эта цель. Более того, можно придумать много вариантов, когда извлечение коммерческой прибыли не является основной задачей для АО. >То построение общества, которое предлагаете Вы закончится НЕИЗБЕЖНО той самой нехваткой бананов и кожаных курток... Выглядит как декларация или констатация факта. Но меня это почему то не убеждает. >внутри любого нормального коммерческого предприятия не возможна самостоятельная (отдельная от самого предприятия) экономическая деятельность его акционеров. Если вы имеете ввиду акционерные средства, так никакое АО не позволит вам их использовать для получения только вашей выгоды. Если же вы имеете ввиду границы, то если я, например, работник завода и акционер, то ничто не мешает мне сарендовать у завода участок или цех для моей собственной деятельности. Причем, заметьте, к обоюдной выгоде. >Я Вам могу, кстати назвать 1 государство, где граждане не платят налогов. КНДР... Я могу добавить: Кувейт, Бруней, Сингапур и, может быть, Саудовская Аравия. Что касается КНДР, я порылся по СЛЕДОПЫТУ и то, что я там нашел, говорит об обратном. |
| Удивленный (Friday, August 14, 1998 01:56:39) Первая здесь грамотная фраза по-немецки, и то популярная цитата с ворот Бухенвальда. - Знаете, что кричали французы в кафе в Версале после футбольного полуфинала с хорватами: Sieg heil! Понятно, что оба гола забил негр Тюрам и что смысла того, что был когда-то, французы не вкладывали. Но забавно... |
| (Thursday, August 13, 1998 19:14:45) ДА, ЗНАЮ Я ЭТОТ ВАРИАНТ С ОКТЯБРЁНКОМ И ПРОЧИМИ ПЕРСОНАЖАМИ! НО, НА МОЙ ВЗГЛЯД, КАК РАЗ БОЛЕЕ ИНТЕРЕСЕН ВАРИАНТ С ДВУМЯ ПИОНЕРАМИ, ПОТОМУ ЧТО ОКТЯБРЁНОК ПО ОТНОШЕНИЮ К ПИОНЕРУ ЗАРАНЕЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ КАКУЮ-ТО ЖАЛОСТЬ К СЕБЕ, А ЭТО ЧУВСТВО ОБЫЧНО ИДЁТ ВО ВРЕД ЮМОРУ. ТАК ЧТО НЕ ВЗЫЩИТЕ, НО ЛИЧНО МНЕ ТАК БОЛЬШЕ НРАВИТСЯ. КАК ГОВОРИТСЯ - "JEDEM DAS SEINE!" |
| Сонный (Thursday, August 13, 1998 13:15:37) Л.Солоповой IMHO все это делается в рамках борьбы Украины против Крыма. |
| Сонный (Thursday, August 13, 1998 13:12:32) Serg Вы все время пытаетесь спорить с теми утверждениями, которые я не высказывал. Повторю еще раз - я НЕ писал о том, что надо кого-то тащить за уши к счастью. Я писал, что наша жизнь (личная и общественная)не сводится к экономике. Что государство, долженствующее стоять на страже интересов своих граждан, соответственно не может быть сведено к модели акционерного общества. Так же как не может оно быть сведено к модели организма (президент - мозг, армия - кулаки и т.д. и т.п.) и ни каким моделям прочих посторонних сущностей. Просто потому, что функции и структура государства в силу условий его жизнедеятельности не соответствуют функциям и условиям жизнедеятельности АО. Например - акционеры не отвечают за действия принадлежащего им АО. Если в ответ на ошибочные действия "совета директоров России" на на голову посыплются бомбы и ракеты - ответим мы все. Акционерные общества не устанавливают законы на своей территории и не являются экстерриториальными. Если у меня как у ационера, служащего или клиента возникнет конфликт с каким-то обычным АО - я пойду в суд или в милицию. В акционерных обществах у акционеров могут быть разные доли собственности. Они могут продаваться. Наконец, акционерные общества создаются с вполне конкретной целью - извлечение коммерческой прибыли. В то время как основной целью государства это не является. Ну и т.п.... То построение общества, которое предлагаете Вы закончится НЕИЗБЕЖНО той самой нехваткой бананов и кожаных курток, на кои Вы сетуете. Просто в силу того, что внутри любого нормального коммерческого предприятия не возможна самостоятельная (отдельная от самого предприятия) экономическая деятельность его акционеров. Я Вам могу, кстати назвать 1 государство, где граждане не платят налогов. КНДР... Что касается стишков анонима - искажает человек классику. Оригинал значительно смешнее Трудно жить на свете Октябренку Пете Бьет его по роже Пионер Сереже Но и для Сережи Жизнь горька не в меру Крутит ему уши Комсомолка Вера и далее - куплеты про несчастную Верину любовь к партийцу, который в свою очередь платит за октябренка Петю алименты... Вот такая, с позволения сказать, диалектика... |
| Л.Солопова (Thursday, August 13, 1998 10:36:17) По радио "Серебряный дождь" сообщили, что на пляжах Крыма у купающихся требуют теперь предъявить паспорт - погранзона. Если под рукой (под купальником, под плавками) паспорта нет - штраф до 50 долларов в гривнах. /Гривны в купальниках бывают, видимо чаще, чем паспорта - на то и расчет/. |
| serg (Thursday, August 13, 1998 10:05:07) Немой заговорил. To Mr.X: Спасибо за совет - вот воспользовался. А наводкой - нет. У меня оказывается все под боком было. Navigator то я уже устанавливал, да там с русским ничего не получилось, а Communicator пошел. Анониму: Прочитал вчера ваш стишок и долго хохотал. Даже какой то намек усмотрел. |
| (Thursday, August 13, 1998 09:01:17) Тест |
| Mr.X. (Wednesday, August 12, 1998 23:11:56) Сержу! Чувак! Возьми вот отсюда последнюю версию Netscape Communicator: http://www.download.com/PC/Result/TitleDetail/0,4,0-17290-g,1000.html?st.br..nr.52426 Она - free. А то я уже охренел работать декодером. Если вдруг не удастся перекачать оттуда, то попробуй вот отсюда: ftp://www.arstel.ru/pub/Other/Communicator40_95_nt/ Это несколько чуть-чуть более ранняя версия, но зато professional и разбита на блоки по 1,4 мб. Если вдруг связь оборвётся, то потом не надо будет начинать сначала. На этом же ftp-сервере имеются кое-какие фонты. Может быть подберёшь себе что-нибудь. |
| serg (Wednesday, August 12, 1998 22:22:56) Sonnomu: Пионер Петя вырастет и станет предпринимателем Петром Иванычем Сидоровым. Но не факт его способность осознанно двигаться в направлении собственного счастья как-то увеличится с возрастом... Konechno ne fakt, tol'ko ne nam ob etom sudit', i, tem bolee, prinimat' po etomu povodu kakie-to mery. A nu kak ya, ili kto-to drugoi zamenim Petra Ivanycha na gospodina Sonnogo, da i nachnem vas taschit' za ushi k "vashemu" schast'u. Ponravitsa eto vam? Я просто говорю, что поиски счастья перпендикулярны тем ограничениям, которые государства накладывают на нас. Pohozhe bez primerov ne oboitis'. Predstav'te, vy prostoi rossiiskii grazhdanin s umerennoi zarplatoi. Vsu zhizn' mechtali o kozhanoi kurtke, pryamo spali i videli. A chto, byvaut navernoe i takie. Za svoi den'gi vy mozhete kupit' imenno kakuju hotite, no v Turtsii. A zdes' oni v 2-3 raza dorozhe, potomu chto chelnokam nado i tamozhnu oplatit' i nalogi. I deneg u vas uzhe ne hvataet, ni zdes' kupit', ni v turtsiu s'ezdit' za nei. Vot i oblomilos' vashe schast'e. Kak v tom multfilme "tak i prozhivesh vsu zhizn' bez sobaki". Ili drugoi primer. Vy predprinimatel'. Nravitsa eto vam. Hlebom ne kormi, dai potorgovat', naprimer, bananami. Nu prosto luchshego schast'z v zhizni i zhelat' ne mozhete. Vzyali kredit v banke, poehali k burzhuyam i kupili eti samye banany, prichem ne dorozhe, chem drugie. Privezli ih v rossiu, chestno rastamozhili, uplativ 15-20%, zalozhili takzhe v stoimost' nalogi, da i svou pribyl'. Vylezli na rynok s etoi tsenoi, a tam tseny na 20-30% nizhe, chem u vas, potomu chto konkurenty podsuetilis' i tamozhnu podmazali, da i nalogi oni ne platyat. V rezul'tate vy proletaete, kak fanera nad Parizhem i proschai vasha mechta o schast'e, horosho esche, esli zhivy ostanetes'. Nu, takih primerov mozhno privesti esche mnogo, da vy i sami, dumau, mozhete privesti ih ne men'she. Tak kak? Vse esche perpendikulyarno? |
| serg (Wednesday, August 12, 1998 21:28:05) To Mr.X: Lichno ya vizhu gosudarstvo, kak svoego roda aktsionernoe obschestvo, v kotorom my vse ravnopravnye aktsionery. Eto obschestvo dolzhno sledovat' tem tselyam, kotorye my vse emu opredelim (v obschem sluchae eti tseli mogut i ne sovpadat' s temi, o kotoryh ya govoril, mozhet byt' moih edinomyshlennikov budet men'shinstvo). Izbrannyi nami general'nyi direktor (naprimer, prezident) so svoei komandoi osuschestvlyet ispolnitel'nye funktsii v ramkah togo ustava (konstitutsii), kotoryi my prinimaem. V otlichie ot drugih firm v etoi slishkom mnogo narodu, chtoby provodit' ezhegodnye sobraniya. Poetomu neobhodim nekii zakonodatel'nyi organ, kotoryi by podgotavlival proekty po izmeneniu ustava. No prinimat' resheniya luchshe vse taki nam samim. Pri takom podhode k gosudarstvennomu ustroistvu nalogovaya sistema vyglyadit bolee chem stranno. Vdumaites' tol'ko. Prochie firmy platyat kakoi-to odnoi nalogi. Pryamo reket kakoi-to. Vot moe videnie, kak dolzhno byt'. Mozhet byt' eto i utopiya, tol'ko ona splosh' i ryadom realizuetsa v razlichnyh firmah, tak skazat' v miniature. Nu i nakonets, tut pahnet chem ugodno, tol'ko ne sotsialismom. Dalee vy rasskazyvaete mne o tom, kak est' na samom dele. Tak ya i sam eto prekrasno znau. I chto zhe, sidet' i naslazhdat'sya osoznaniem togo, chto my chto-to znaem. Dlya kogo-to mozhet i neplohoe provozhdenie vremeni, no ne dlya menya. |
| (Wednesday, August 12, 1998 16:49:53) Соннику! Пажалста, дарагой! |
| (Wednesday, August 12, 1998 16:47:37) ТРУДНО ЖИТЬ НА СВЕТЕ ПИОНЕРУ ПЕТЕ - ПИОНЕР СЕРЁЖА БЬЁТ ЕГО ПО РОЖЕ! |
| Сонный (Wednesday, August 12, 1998 16:12:37) Serg, Вы не ответили на поставленный вопрос (с) Иван Васильевич ;-) Пионер Петя вырастет и станет предпринимателем Петром Иванычем Сидоровым. Но не факт его способность осознанно двигаться в направлении собственного счастья как-то увеличится с возрастом... Я не призываю никого держать за руки. Я просто говорю, что поиски счастья перпендикулярны тем ограничениям, которые государства накладывают на нас. И привлекать категорию "счастья" для обоснования экономических теорий - абсолютно пустое занятие. Анониму Спасибо, я как-нибудь сам разберусь. |
| Mr.X. (Wednesday, August 12, 1998 15:57:13) Вы, похоже, начитались социалистов-утопистов типа Кампанеллы. Прямо какой-то город Солнца получается. Рай земной и только! Насколько я понимаю, под государством Вы подразумеваете, властные структуры и в первую очередь правительство. Тенденция в мире как раз вырисовывается обратная, то есть в правительство в последние десятилетия во всём мире стремятся войти наиболее успешные предприниматели, чтобы стать ещё более успешными и раздавить своих конкурентов, то есть стать монополистами. Либо же они лоббируют свои интересы через своих людей в правительстве, что собственно то же самое. Так что образуется некий клуб хищников, которым, конечно, было бы глубоко насрать на так называемых простых людей или статистов, если бы только они не понимали, что терпение статистов не бесконечно. А дальше как раз и начинается то перераспределение, о котором я уже писал. А иначе можно ожидать чего угодно. То есть необходима стабильность. Так что я не понимаю Вашего противопоставления государства (властных структур) предпринимателям. На мой взгляд, это одно и тоже, только в ещё более сконцентрированной форме. Прочувствовав этот момент, легко понять, что все те обязательные для государства функции, перечисленные Вами, становятся всего лишь второстепенными и выполняются постольку поскольку, с оглядкой на барометр общественного давления. Насчёт экономического роста и соответствующего увеличения денежной массы можно было бы с Вами согласиться, поскольку это один из основополагающих моментов в любой экономике, если бы речь не шла о нашей стране и нашей экономике. Здесь в ближайшее время вряд ли можно рассчитывать на какой-либо устойчивый подъём экономики в смысле производства. Просто это не входит в планы нашего вполне конкретного правительства (и людей, на которых оно опирается), набивающего себе карманы за счёт продажи вполне конкретных ресурсов (в основном, нефть и газ), и не желающего делиться в дальнейшем властью с нуворишами от производства (если таковые появятся, что навряд ли). Так что на первый план выходят фискальные меры в самых дурных формах. Хао! Я всё сказал! |
| (Wednesday, August 12, 1998 15:12:41) Соннику! Дэвушку вообчэ нэ надо уговаривать - она сама угаваритца, если захочэт. А нэ захочэт, так зачэм тэбэ такой фрыгидный дэвушка? |
| serg (Wednesday, August 12, 1998 14:45:13) To Mr.X and others:" Зачем же оно вообще нужно". Horoshii vopros. Pochasche by takih voprosov, glyadish' i otvet naidetsa. Zadachi gosudarstva, na moi vzglyad, ne sil'no izmenilis' so vremen pervobytnosti. Cto est' gosudarstvo, kak ne soobschestvo prozhivauschih na konkretnoi territorii ludei, kotorye dogovorilis' (naprimer, v vide konstitutsii) o sozdanii organizatsii, kotoraya budet zaschischat' ih i ih sobstvennost' ot lubyh posyagatel'stv. V svoei zhizni my ispytyvaem ili mozhem ispytyvat' nasilie ili ugrozu nasiliya s raznyh storon. Armiya prizvana zaschischat' nas ot posyagatel'stv izvne. Militsciya (politsiya) - ot posyagatel'stv so storony prestupnyh sograzhdan. Nauka i zdravoohranenie - ot nasiliya so storony prirody. Funktsiya vosproizvodstva i podderzhaniya zhiznesposobnosti obschestva diktuet neobhodimost' vospitaniya i obucheniya podrastauschego pokoleniya. Vrode nichego ne zabyl. Vot te zadachi, kotorye dolzhno reshat’ gosudarstvo v pervuju ochered’. Dlya etogo konechno nuzhen apparat i sredstva. Ob apparate - potom, esli vremya budet. O sredstvah. Ot prezhnih vremen i drugih gosudarstv dostalos’ nam nasledstvo v vide nalogovoi sistemy. I ni o chem drugom uzhe i dumat’ ne mozhem. No nalogy eto nasilie (ved’ ne dobrovol’no zhe my ih platim, v tom smysle, chto esli by dobrovol’no, to nikto by ne platil) i berus’ utverzhdat’, samoe bol’shoe nasilie po otnosheniu k grazhdanam, sudya po summam. Vashei mysli o tom, kto platit nalogi, ne hvataet logicheskogo kontsa. Esli predprinimatelya (nu togo, kotoryi nahapal) zastavili vyplatit’ nalogi, on vkluchaet potrachennuju summu v sebestoimost’ svoei produktsii (on zhe ne durak i, po bol’shei chasti, ne al’truist, chtoby rabotat’ sebe v ubytok), a my, prihodya v magazin, v konechnom schete i oplachivaem vse vyplachennye im nalogi. Itak, nalogi - eto nasilie i prezhde vsego po otnosheniu k svoim zhe grazhdanam. V svete moih predyduschih vyskazydanii, ot nenuzhnogo nasiliya sleduet otkazyvat’sya. Mozhet li gosudarstvo sobirat’ sredstva, ne pribegaya k podobnomu nasiliu. Okazyvaetsa, est’ takoi sposob, dazhe ne novyi. Esli my govorim o demokraticheskom gosudarstve, to v nem dolzhen, v pervuju ochered’, obespechivat’sya printsip ravnogo sovladeniya. T.e. vse grazhdane v ravnoi mere sovladeut tem, vokrug chego i na chem ob’edinilis’, t.e. territoriei i prirodnymi bogatstvami. Sdavaya ih v arendu, prichem na konkursnoi osnove, t.e. kto bol’she zaplatit, mozno postoyanno poluchat’ horoshii dohod, kotoryi dolzhen tratit’sya v pervuju ochered’ na ispolnenie gosudarstvom svoih osnovnyh zadach. A esli chto budet ostavat’sya, to my, dumau, ne proch’ poluchit’ i nalichnye. Esli zhe etih deneg ne budet hvatat’, tol’ko v etom sluchae i tol’ko dlya vypolneniya osnovnyh zadach gosudarstvo mozhet pribegat’ k nalogam. Prochaya, tak nazyvaemaya kommercheskaya deyatel’nost ne svoistvenna gosudarstvu. Kak pokazyvaet opyt, ne mozhet ono tam konkurirovat’ s predprinimatelyami inache kak putem zapretov. Tak zachem nam takaya deyatel’nost, konoruju my mozhem vesti sami, esli my predprinimateli, bez posrednichestva gosudarstva. A esli my naemnye rabotniki, tak u predprinimatelei, kak pravilo, i zarplatu platyat bol’she, i bez zaderzhek. Ya kak to posmotrel na nash gosudarstvennyi budzhet. Tak tol’ko men’she poloviny ego idet na vypolnenie vysheupomyanutyh zadach. Ostal’naya chast’ kak v prorvu idet v nerentabel’nuju economiku, estestvenno bez otdachi. Nu i neskol’ko slov o vtorom istochnike dohoda. Eto pechatanie deneg. Vse vnutrennie raschety s gosudarstvom dolzhny ves’tis’ v natsional’noi valute. Estestvenno, gosudarstvo dolzhno podderzhivat’ dostatochnoe kolichestvo deneg v obraschenii. Pri ekonomicheskom roste denezhnoi massy potrebuetsa vse bol’she i bol’she, tol’ko by ne pereborschit’. Nu chem ni dohod i pochti bez zatrat. Mozhno zdes’, konechno, uglublyat’, razvivat’, dobavlyat’ i t.d., no, chuvstvuju, vyl’etsa na menya ne odin ushat. Ot etogo by otbit’sya. |
| (Wednesday, August 12, 1998 11:43:32) Я ГДЕ-ТО СЛЫШАЛ, ЧТО У НЕКОТОРЫХ, ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ ИНДИВИДУМОВ ДУША ПРОЖИВАЕТ КАК РАЗ В РАЙОНЕ ЖЕЛУДКА. |
| ГУЛЯКА (arbrus@hotmail.com; Wednesday, August 12, 1998 09:09:19) ГУЛЯЛ ПО ИНТЕРНЕТУ, НАБРЁЛ НА ВАС И... ОБОМЛЕЛ. ЗАЙДУ ЕЩЁ, ЕСЛИ ПОЗВОЛИТЕ, ПОНРАВИЛОСЬ МНЕ У ВАС. ЗАНЁС ВАС В МОИ ТАЙНЫЕ СПИСКИ. ТАКИХ МЕСТ НА ИНТЕРНЕТЕ РАЗ ДВА И ОБЧЁЛСЯ. А ТО ВСЁ ЯПОНИИ, АВСТРАЛИИ, ФРАНЦИИ ТАМ ВСЯКИЕ... НАДОЕЛО. ДО СКОРОЙ ВСТРЕЧИ. |
| (Wednesday, August 12, 1998 08:09:09) Тест |
| Сонный (Wednesday, August 12, 1998 08:07:13) Анониму Счастье есть, оно не может не есть! О погоде: В Москве 19-20, дожди, В Новосибирске и Хабаровске - 6.2620 рублей, В Петропавловске-Камчатском, как всегда - полночь... |
| serg (Wednesday, August 12, 1998 08:00:26) To g-n Sonnyi: Pioner Petya - nesovershennoletnii, ne mozhet esche polnost'u onvechat' za svoi postupki i ne mozhet, poetomu, raschityvat' na vsedozvolennost'. No dolzhen vsetaki suschestvovat' kriterii (vozrast ili obespechennost' ili chto-to esche), kogda nikto ne vprave ukazyvat' cheloveku, chto emu delat' s soboi i svoei sobstvennost'u. Ili vy predlagaete derzhat' ego za ruku do starosti. A kto budet derzhat' vas? |
| CW (Wednesday, August 12, 1998 02:29:13) Господа, обратите внимание , сколь интересными бывают некоторые Миры Общения в Рунете http://cross.da.ru |
| (Wednesday, August 12, 1998 01:08:44) лучше уж о погоде |
| (Wednesday, August 12, 1998 01:06:58) ВООБЩЕ-ТО, Я ГДЕ-ТО СЛЫШАЛ, ЧТО СЧАСТЬЕ - ЭТО СОСТОЯНИЕ ДУШИ. ВОТ СЕЙЧАС ОНО, НАПРИМЕР, ЕСТЬ, А ЧЕРЕЗ МИНУТУ ЕГО УЖЕ МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ. ОТКУДА ПРИШЛО И КУДА УЛЕТЕЛО, ПОЙДИ ПОЙМИ. А ВЫ ЧЕГОЙ-ТО ТАМ ПЫТАЕТЕСЬ РАЗЛОЖИТЬ ПО ПОЛОЧКАМ. СМЕШНЫЕ ЛЮДИ. |
| Шурик (Wednesday, August 12, 1998 00:35:40) Serg: Помнится, когда-то один дядька придумал понятие libido. Этот термин не ржавеет до сих пор. Он более узкий и функциональный, чем schast'e. - Ну што такое стшастье, в самом деле, что Вы такое говорите... |
| (Wednesday, August 12, 1998 00:06:35) КАНДИДАТОМ В ДЕПУТАТЫ БРАЗИЛЬСКОГО ПАРЛАМЕНТА ВЫДВИНУТА СОБАКА Стремясь расшевелить пребывающих в состоянии gолитической апатии местных избирателей, группа жителей одного из городов бразильского штата Санта-Катарина предложила включить в списки кандидатов на предстоящих в октябре выборах собаку. Претендентом на депутатских пост стала дворняжка по кличке Сорризу /Улыбка/. Для ее предвыборной борьбы специально создана Собачья партия, которая действует под лозунгом "Лучше уже собака-кандидат, чем кандидат-собака!". На улицах города развешено пять тысяч агитационных плакатов с фотографией Сорризу, одетой в красивый костюм. По мнению руководства местной избирательной комиссии, шутка с выдвижением собаки отдает "дурным вкусом", однако у них нет никаких законных средств, чтобы эту затею запретить. Что же касается избирателей, то они восприняли забавную проделку с большим интересом. Многие жители Санта-Катарины говорят о том, что симпатичная дворняжка пользуется у них гораздо большей популярностью, чем выдвинувшие свои кандидатуры политики. |
| Сонный (Tuesday, August 11, 1998 23:55:35) Serg, когда я говорил о влиянии других людей, я говорил о конкретном Вашем (И Бояркинском) утверждении: Next fact. U cheloveka net inyh sposobov (putei) dostizheniya svoego ideala inache kak cherez pol'zovanie sobstvennost'u, bud' to veschi ili informatsiya. Какую конкретно собственность мне надо пользовать, чтобы уговорить наконец любимую девушку выйти за меня замуж? (Цветы, шоколадки и спортивные автомобили не предлагать). У Вас получается, что человек стремящийся к идеалу - суть кадавр, неудовлетворенный материально (и/или информационно). Стоит мол удовлетворить - все будет опаньки, а не удовлетворишь - ну дык елы палы. Так профессор Выбегалло уже поставил контрольный эксперимент для проверки этого тезиса. Закончилось правда все печально. Опять же Вы пишите, что мол Ya ne govoril, chto "chelovek vsegda znaet...", dazhe nichego podobnogo ne bylo. No raz uzh zashel razgovor, v moem ispolnenii eto budet zvuchat' tak "chelovek dumaet, chto on znaet... но Вы же писали (вслед за Бояркиным): Dal'she po teorii Boyarkina chelovek, planiruya svoi deistviya, vybiraet iz mnozhestva razlichnyh variantov odin, samyi optimal'nyi po ego mneniu. Chem shire vybor, tem bolee optimal'nym s ego tochki zreniya mozhet byt' reshenie. но при этом Nu vot i poluchaetsa osnovnaya zakonomernost' - luchshii sposob pomoch' cheloveku dostich' svoego schast'ya, eto ne meshat' emu. Ну и где же здесь логика? Пионер Петя из соседней квартиры нюхает кокаин и курит канабис. Лучший способ помочь ему достичь счастья - не мешать ему. Тот печальный факт, что завтра у него начнется ломка оставим за скобками. Я намеренно утрирую, но... не складывается у Вас. |
| serg (Tuesday, August 11, 1998 23:00:01) To g-n Shurik: Spasibo za otvet. Spasibo takzhe za sovet, no vospol'zjvat'sya ya im ne mogu. U menya Internet Explorer kak to stranno peredaet kirilitsu na etot site. V arhive na str. 10 vidno, kak eto poluchaetsa. To g-n Sonnyi: 1) Ya ne dau opredeleniya schast'ya. Delo eto beznadezhnoe, a navyazyvat' drugim svoe schast'e, k tomu zhe i neblagodarnoe. 2) Ya ne svyaschennik i u menya net retsepta dostizhenia schast'ya. Kazhdyi reshaet etot vopros dlya sebya sam. 3) Otnositel'no pomeh so storony drugih ludei. Eto uzhe peredergivanie. Povedenie lubogo chlena obschestva limitiruetsya estestvennymi, esli hotite prirodnymi, ogranicheniyami. Nado otdavat' sebe v etom otchet. No suschestvuet esche mnogo iskustvennyh ogranichenii, bez kotoryh mozhno oboitis'. Rech' shla imenno o nih. 4) Ya ne govoril, chto "chelovek vsegda znaet...", dazhe nichego podobnogo ne bylo. No raz uzh zashel razgovor, v moem ispolnenii eto budet zvuchat' tak "chelovek dumaet, chto on znaet..." So slovom "strategicheskie" tozhe neuvyazka. Ya upotrebil bolee obschee ponyatie "planirovat'". Naprimer, kogda my idem za pokupkami, to planiruem v kakoi magazin poiti i kakie produkty kupit', no strategiei tut ne pahnet. Sootvetstvenno, vash vyvod stroitsya na "peske". Spasibo za navodku. Moe pervonachal'noe mnenie: krik dushi i nikakoi logiki. To Mr.X: Priyatno chto kto-to udivlyaetsa, a to ya uzhe zaboyalsa - vychital novye idei, a oni vrode i ne novye. No pozvol'te otvetit' vam zavtra, u nas uzhe noch'. |
| Mr.X. (Tuesday, August 11, 1998 17:20:20) Вторая строчка снизу вместо: Ну, конечно, и себя при этом забываешь. Следует читать: Ну, конечно, и себя при этом не забываешь. |
| Mr.X. (Tuesday, August 11, 1998 17:17:06) Пардон, но ни хрена не понял, как это государство может обойтись без налогов. Зачем же оно тогда вообще нужно. Кто же тогда будет перераспределять бабки в обществе. Насколько я понимаю, основная функция государства - это поддерживать стабильность в обществе. А как это сделать без перераспределения бабок? Берёшь у тех, которые слишком много нахапали (пардон заработали) и сбрасыаешь тем другим, которые выполняли при этом роль статистов с тем, чтобы они и дальше продолжали её выполнять. Ну, конечно, и себя при этом забываешь. Но в разумных пределах, чтобы никого не напрягать. |
| Сонный (Tuesday, August 11, 1998 16:07:29) Уважаемый Serg. Свобода, как известно, это когда меня посылают на ..., а я - иду куда захочу. Счастье - это когда уже пришел. Куда перед этим захотел. Если Вы дадите человеку воплощать свои идеалы и ничем не будете ему мешать, то вполне возможно он их даже и воплотит. Если он - бог. Но поскольку боги в природе встречаются крайне редко(их уже в Красную Книгу занесли), то очень вероятно, что этот человек столкнется с действиями других людей, противоречащих его желаниям. Чтобы воспользоваться Вашим рецептом достижения счастья необходимо устранить для вашего потенциального счастливца любые помехи со стороны других людей. Как в старом анекдоте "Все во имя человека. Все для блага человека... И я даже знаю этого человека...". На самом деле все эти Ваши рассуждения - полная ерунда. Вы исходите из такой странных предпосылок, что человек всегда знает, что ему "оптимальней" и что он совершает поступки исходя из неких стратегических соображений. Практика показывает, что мало кто может честно и непредвзято осознать свои истиные потребности, и что большое количество людей совершает свои поступки, исходя из соображений сиюминутного удобства или выгоды. Т.е. счастье не может считаться "мотивацией наших поступков". Что касается практических выводов по части государственного строительства и теории собственности - советую сходить на http://www.fe.msk.ru/libertarium Там в библиотечке и в разделе "Партия свободы" полно материалов, посвященным схожим идеям. Достаточно прочесть "Идеальную Конституцию Государства" - становится ясно, что Либертарианство как система взглядов содержит некое рациональное зерно, но не сможет быть воплощено практически в ближайшие несколько столетий как минимум. А доказать "как в арифметике" можно произвольные вещи, это лишь вопрос хорошо развитых мозговых извилин и языка... |
| Шурик (Tuesday, August 11, 1998 13:38:00) Уважаемый Serg, то, что Вы пишете, конечно интересно, но лучше бы Вы выразились в форме статьи, чтобы народ мог прочесть связный текст и по возможности кириллицей. Здесь же тексты больше 2 абзацев невозможны. Предложите здешнему начальству. |
| serg (Tuesday, August 11, 1998 10:45:33) V koi to veki natknulsya na site s politicheckimi diskussiyami, no i tut odni razgovory. Neuzheli nikto ne zhelaet pogovorit' o veschah ser'eznyh. Ya ponimau, chto nikomu net dela do kakih-to tam teorii, no eto bylo chto-no vrode vstupleniya. Vyvody is etoi terii ves'ma porazitel'ny. Naprimer, mnogo razgovorov vedetsa o tom, kakimi dolzhny byt' spravedlivye nalogi, no otveta net ni u kogo. Okazyvaetsa, chto nalogi, v bol'shei svoei chasti, nespravedlivy po svoei suti i gosudarstvo mozhet oboitis' bez nih. Okazyvaetsa, chto gosudarstvo zanimaetsa ne svoistvennymi emu funktsiyami i dolzhno stroit'sya na drugih printsipah. Okazyvaetsa, chto gosudarstvo dolzhno ne obkradyvat' svoi narod nepomernymi nalogami, a mozhet i dolzhno prinosit' dohod svoim grazhdanam. Okazyvaetsa, chto est' effektivnye mery bor'by s gosudarstvennoi burokratiei, vzyatochnichestvom i kaznokradstvom. I esche mnogoe chego okazyvaetsya. Prichem eto vse ne prosto deklariruetsya, a dokazyvaetsa.... kak v arifmetike. Razve ne tema dlya obsuzhdeniya, hotya by iz lubopytstva |
| Mr.X. (Tuesday, August 11, 1998 08:24:39) Вот и хорошо, что и там (в концлагере) не было времени задуматься. Хотя мне кажется, что там время как раз для этого было, как и в любой зоне, иначе у людей не возникала бы мысль делать оттуда ноги. |
| Samuels (Tuesday, August 11, 1998 04:34:24) Субботнее интервью вице-премьера Бориса Немцова Радио "Свобода" на тему "Власть и средства массовой информации" можно прочитать здесь http://www.rferl.org/bd/ru/russian/programs/LL/LL.080898.html ("Свобода" - до сих пор только в KOI8, но можно воспользоваться online Cyrillic converter'ом) |
| Samuels (Tuesday, August 11, 1998 03:39:55) ("я" - т.е. Samuels) |
| (Tuesday, August 11, 1998 03:35:47) Уважаемый Скандалист, это я вас "братушкой" назвал - только в этом никакого старшебратства не было, таких комплексов никогда не испытывал :). |
| Samuels (Tuesday, August 11, 1998 03:05:25) To Mr.X: Ну, в концлагере (не будь помянут) тоже не до того, чтобы задумываться о счастье - день прожил, и хорошо. Родиону Веревкину: бывшие соцстраны все-таки не исчезли - в газетах пишут и о Болгарии, и о Венгрии: и кто у власти, и как там к НАТО относятся... А про цены на побережье, например, сообщают такие "туристкие" газеты, как "Иностранец"... Но я присоединяюсь к Вашей просьбе к Скандалисту - интересно, как оно там изнутри все ощущается, т.е. то, чего проценты спада/роста не покажут. |
| Mr.X. (Tuesday, August 11, 1998 01:41:01) СЧАСТЬЕ - ЭТО, КОГДА У ТЕБЯ НЕТ ВРЕМЕНИ ЗАДУМАТЬСЯ НАД ТЕМ, СЧАСТЛИВ ТЫ! |
| Скандалист (Monday, August 10, 1998 19:33:37) Родиону Веревкину ОК! Только подождите немножко, чтобы успел заглянуть в точным данным (о зарплате, проценте спада и т.д.) А у нас тоже исчезли бывшие соцстраны, даже Россия почти исчезла. 95% процентов болгарских людей знают что в России управляет Борис Ельцин; еще имеются страшные комунисты воглаве с Зюгановым - они плюс Жириновский все время хотят взять власть, чтобы сделать то ли комунизм, то ли фашизм. А все вместе (т.е. плюс Ельцин) не дают Болгарии идти в НАТО. И это все. |
| Родион Веревкин (Monday, August 10, 1998 19:15:46) Скандалисту: Странные у нас вещи происходят - целые страны и регионы как бы исчесзли с карты мира - нет их - и все! Румыния, Монголия, Болгария, Венгрия. Так что расскажите что-нить о вашей стране- кто у власти, какова средняя зарплата (в пересчете на доллары), проценты роста/упадка промышленности, с/х, настроения в обществе (правые-левые?), отношение к НАТО и "новым богатым", каие цены на еду в столице и на побережье и так далее. Булу очень вам благодарен |
| serg (Monday, August 10, 1998 16:36:20) To L.C. Ya rassmatrivau schast'e kak motivatsiu nashih postupkov. A chto est' economics, kak ne chelovecheskie postupki, sobrannye voedino. Tak chto svyaz' pryamaya. Perevodit' ya estestvenno ne budu, da i drugim ne sovetuju. Tsel' ne v tom, chtoby opisat' economics fizicheskimi (matematicheskimi) zakonami, a v tom, chtoby postroit' economics po printsipu etih nauk. V ih osnove lezhat nikem ne oprovergnutye istiny, na osnove kotoryh tol'ko c pomosch'u logiki stroitsya samo zdanie nauki. Poetomu oni neprotivorechivy v otlichie ot toi zhe ekonomiki. |
| Скандалист (Monday, August 10, 1998 15:49:59) То Mr X Спасибо. Можно Вам считать что-то вроде "inetбрать"? А то у нас сейчас приехал Жириновский, ужас...! Я такого брата не хочу, а он лезет к нам и все время говорит "мы братья, мы дружно дадим отпор сионистам, Западу, жидомасонам, глобалистам и всю остальную сволоч!". |
| Л.С. (Monday, August 10, 1998 15:01:32) To SERG: Что наше основное занятие в жизни - манипуляция материальной или интеллектуальной собственностью в широком смысле - это интересно и отчасти похоже на правду. Но если я Вас правильно поняла, отсюда Вы несредственно переходите к такой размазанной субстанции как schast'yе. Ничего на этом песке не построить, т.к. это не из области экономики. Несмотря на отдельные толковые наблюдения за оным. NET V ZHISNI SCHASTYA & PRIVYCHKA SVYSHE NAM DANA... Попробуйте перевести это на язык физматнаук. |
| Mr.X. (Monday, August 10, 1998 14:47:00) Тоже событие! РИНГО СТАРР - ПЕРВЫЙ "БИТЛ", КОТОРЫЙ БУДЕТ ВЫСТУПАТЬ В РОССИИ НА РИНГО ВЫЗЫВАЮТСЯ ВСЕ, КТО ЛЮБИЛ, ЛЮБИТ И БУДЕТ ЛЮБИТЬ "БИТЛЗ" 10.08.1998 /Новая Газета/ Если бы лет пятнадцать назад меня предупредили, что в будущем у меня будет счастливая возможность вступить в переписку с Ринго Старром и он ответит на мои вопросы, я бы простил нашей Советской Родине все, включая счастливое детство. На маленькой слепой фотографии, которую я купил в четвертом классе за два рубля, где там Пол, а где Джон с их одинаковыми прическами, было не разобрать, и только один из битлов сидел за барабанами, и спутать его было невозможно. С помощью этого снимка Ринго первым обрел в наших глазах реальные очертания, отделившись от числа неземных ангелов, даже из магнитофона “Урал” звучавших как небесная арфа. Таким он был и остается всегда - самым человечным человеком из всех битлов, по-настоящему простым и конкретным, куда уж Леннону до него И первая же его песня без битлов, которую мы услышали, мистически называлась “Фотография” А теперь он первый из них, кто посмотрит на нас не с обложки пластинки, а со сцены зала “Россия”, не далее как двадцать пятого августа. Жестокие и циничные бюрократы-менеджеры поставили условие-все интервью должно уместиться на одну cтраничку факса, так уж всегда было-за ангелов все решали подьячие. И понятно, что это интервью-лишь символ и что бессмысленно ждать от него откровений и подробных рассказов, тем более столько уже написано... Так или иначе, это первые слова, с которыми Ринго обращается персонально к своим русским поклонникам, пока что заочно. -Многие были озадачены пестрым набором музыкантов,с которыми вы записали ваш новый альбом Vertical Man.Расскажите,как случилось, что, с одной стороны, в записи альбома приняли участие Том Петти, Джордж Харрисон и Пол Маккартни-и рядом с ними Оззи Озборн,Аланис Морриссет, Брайан Уилсон, Стив Кроппер... -Мой продюсер Марк Хадсон работал с очень разными артистами,от группы “Аэросмит” до Века. Мы обратились к его и моим друзьям, к очень многим музыкантам-не хотят ли они поработать с нами, все вместе. И так вышло,что они захотели, вот мы все вместе собрались да и записали этот альбом. -Могли бы вы сравнить вашу новую пластинку с предыдущими? Как вы считаете, насколько она хуже или лучше других? Некоторые ваши предыдущие альбомы не понравились ни публике, ни критикам. -Я очень воодушевлен этой новой записью. Она вошла в американские хит-парады! Мои самые любимые песни-сингл "Ла-Ди-Да" с нового альбома и песня “Фотография” семидесятых годов. -Как вы относитесь к современной музыке и современным музыкантам? Не считаете ли вы, что рок-н-ролл кончился уже очень давно? -Мне нравятся разные направления в современной музыке. Сейчас много новых прекрасных ансамблей. Мой сын-профессиональный музыкант, и я полностью поддерживаю его и вообще молодых музыкантов. (Зак Старки действительно сделал самостоятельную карьеру, и многие даже забывают, чей он сынок. -Джон Леннон говорил, что не хочет обсуждать времена “Битлз”, и старался доказать, что он самостоятельная личность, не имеющая отношения к легенде о “Битлз”.Не раздражают ли вас разговоры о “Битлз”? -Да, было время, когда я не хотел обсуждать “Битлз” и когда я хотел говорить только о себе и своей работе. Но когда мы работали над “Антологией” “Битлз”, я увидел, насколько много интересного в “Битлз” и как ими интересуются, и решил, что могу говорить о “Битлз”. -Можете ли вы припомнить, что вы почувствовали, когда самый первый раз пришли в студию и вдруг увидели, что Джордж Мартин пригласил для записи самой первой песни- Love Me Do -другого, профессионального ударника? -Я вошел в комнату, где все уже собрались, и у меня возникло очень странное чувство, потому что никто из них не мог понять,зачем я явился. Джордж Мартин не предупредил своих парней, что происходит и что я ударник группы. Это было очень странно. Потому я и включил Love Me Do в свой новый альбом. Кроме нее, на альбоме есть еще песня об этом, она называется Puppets - “Марионетки”. -Дерек Тейлор в одной из первых статей о вас написал, что “Битлз” производили впечатление совершенно антихристианской группы. -Антихристианской? Я очень религиозный и духовный человек. -Помните ли вы, как рождалась на свет песня “Назад в СССР”? Вы тогда чуть не ушли из группы... -Я немного запомнил из шестидесятых. Я помню песни и выступления, но я помню немногим более этого, потому что в то время мы использовали слишком много алкоголя и наркотиков. Но последние пятнадцать лет своей жизни я был очень трезвым. Я помню все о последних пятнадцати годах своей жизни. Концерт и интервью стали возможны благодаря поддержке торговых домов “Новоарбатский” и “Дагиш интернэшлг”, а также пивоваренного завода “Степан Разин”. |
| serg (vasilyev@home.hnet.ru; Monday, August 10, 1998 14:27:21) Nestykovka s kodirovkoi. Priidetsa perevodit'. Vo-pervykh, zdravstvuite. Soobschau, ya vedu diskussiu s odnim russian amerikantsem po povodu knigi D.Boyarkina "Teoriya sobstvennosti". Chtoby vvesti v kurs dela, predlagau otryvki iz nashei perepiski, gde izlagaetsya osnovnaya ideya v moem ponimanii. Rech' idet o tom, mozhno li sdelat' economics tochnoi naukoi, kak physics and mathematics. On sprashivaet >No skazhi mne, kakie neprilozhnye facty mozhno polozhitj v osnovy sotsialjnoi nauki? Moi otvet. Skazhu. Razve ne yavlyaetsya faktom, chto luboi chelovek predpochitaet pasporyazhat'sya svoei sobstvennost'u sam i ne terpit, kogda v eti voprosy vmeshivaetsa kto-to drugoi bez ego vedoma. Dazhe kogda on poruchaet komu-libo sovershat' kakie-libo deistviya so svoei sobstvennost'u, vse ravno eto ego reshenie. Ya govoru o sovershennoletnem i v svoem razume cheloveke, chtoby iskluchit' vozmozhnye voprosy opekunstva. Proverit' etot fakt neslozhno, dostatochno provesti social'nyi opros. Predvizhu vozrazhenie: takikh faktov beschislennoe mnozhestvo i, voobsche, luboi postupok cheloveka tozhe fakt. Vse verno, tol'ko ved' zadacha nauki kak raz i sostoit v tom, chtoby sistematezirovat' fakty, naiti zakonomernosti i vyvesti osnovnye zakony. Kto sumel, tomu, kak govoritsa, flag v ruki... (i elektrichku navstrechu). Dalee vazhen otvet na vopros: zachem cheloveku eto nuzhno - sobstvennost' i pol'zovanie sobstvennost'u, kakova tsel'? Otvet mozhet byt' i ne ocheviden, no, na moi vzglyad, dostatochno prost. Chelovek stremitsa k tomu, chtoby chuvstvovat' sebya komfortno v etom mire, poluchat' udovol'stvie. Kto-to ponimaet pod etim material'noe blagopoluchie, kto-to dukhovnoe udovletvorenie, a kto-to i to i drugoe. V obschem u kazhdogo svoe. Odnim slovom eto mozhno vyrazit' kak stremlenie k svoemu idealu schast'ya. Prichem u kazdogo svoi ideal, ne pohozhii ni na chei drugoi, kak otpechatki pal'tsev. Poetomu to popytki oschastlivit' ludei pomimo ih zhelaniya ni k chemu horoshemu ne privedut, ved' u nih drugoe ponyatie o schast'e. Next fact. U cheloveka net inyh sposobov (putei) dostizheniya svoego ideala inache kak cherez pol'zovanie sobstvennost'u, bud' to veschi ili informatsiya. Bolee togo, eto nashe edinstvennoe zanyatie v zhizni Dal'she po teorii Boyarkina chelovek, planiruya svoi deistviya, vybiraet iz mnozhestva razlichnyh variantov odin, samyi optimal'nyi po ego mneniu. Chem shire vybor, tem bolee optimal'nym s ego tochki zreniya mozhet byt' reshenie. Naoborot, lubye ogranicheniya obrezaut vozmozhnyi vybor i, mozhet byt', samye optimal'nye s ego tochki zreniya resheniya. Prichem drugie ob etom sudit' ne mogut, ved' oni ne znaut ego ideala. Nu vot i poluchaetsa osnovnaya zakonomernost' - luchshii sposob pomoch' cheloveku dostich' svoego schast'ya, eto ne meshat' emu. Chem men'she zapretov i ogranichenii, tem luchshe dlya otdel'nogo cheloveka i obschestva v tselom. Konechno eto lish' tendentsiya, to k chemu nado stremit'sya. Sovsem bez zapretov tozhe nel'zya. A glavnym zapretom dolzhno byt' neposyagatel'stvo na chuzhuju sobstvennost' Nu eto kratkoe izlozhenie osnovnoi idei knigi v moem ponivanii. Dal'she tam est' i o gosudarstvennom ustroistve, i o nalogah i dazhe o morali. Est' zhelanie podiskutirovat'? |
| Mr.X. (Monday, August 10, 1998 14:21:11) Братушке Скандалисту. Нужны просто братья. |
| (Monday, August 10, 1998 13:21:52) "...есть предложение: самим читателям присылать краткие политические новости - на свой вкус..." (Продолжение) |