| Рассуждалки (Sunday, September 27, 1998 16:07:01) Реальное прменение обратной связи народа с властью социально должно быть проведено через закон. Иначе беззаконие. Проведение и реальное применение закона о праве перманентного выбора включит цепную реакцию действенности других, не работающих сегодня законов, потому что даст реальную возможность влиять на статус и судьбы госчинов, а значит вынудит их проводить применять необходимые законы. Лидера, который мог бы продвигать идею обратной связи, мы пока не видим. Он конечно не выйдет из числа известных политиков. Идея слишком уничтожительна для корыстолюбцев. Приход такого политика во власть может быть бескровным. Как всегда встает вопрос о популяризации нового лидера. Эта задача возможно будет самой трудной.Бескровность радикального изменения существующей ситуации, может иметь место при условии своевременного появления нового идейного лидера и реализации акта гражданского неповиновения. Возможно также антикризисное управление "сильной руки", это вариант наверное не будет бескровным. |
| DC (Sunday, September 27, 1998 16:03:19) Privet, korki! Chem dal'she ya chitayu, tem bol'she mne kazhetsya, chto ty velikij chelovek. Vseobshaya zabastovka nepovimoveniya vlastyam - eto kak raz to chem nasha strana zanimaetsya s 1991 goda. A resul'tat - kak sami vidite... |
| DC (Sunday, September 27, 1998 15:58:48) Privet, korki! Pro Chubajsa ty skazal - blesk! Dazhe dobavit' nechego. |
| DC (Sunday, September 27, 1998 15:54:57) Prodolzhenie anekdota: Chyort: A eto russkie. Esli kto-nibud' iz nikh i vyberetsya, ego svoi zhe opyat' na dno utyanut. Zdes' nikakaya kryshka ne nuzhna. Pechal'no, ne pravda li? |
| DC (Sunday, September 27, 1998 15:50:06) Privet Grand! Ty prav(a). Inogda mne ochen' obidno za Moskvu. Eto edinstvennyj gorod gde i dorogi remontiruyut, i novye doma stoyat, i pensioneram pensiyu vovremya platyat. I kak zhe ego nenavidyat te, kto khuzhe zhivyot! Net chtoby zanyatsya svoim gorodom - net, zachem. Est' khoroshij anekdot: Ad. Kotly s greshnikami i t.d. Po adu idyot (K)omissiya K: A eto chto za kotyol kryshkoj sverkhu zakryt? (Ch)yort: V nyom evrei sidyat. Ne daj bog, odin vyberetsya - vsekh za soboj peretaschit. K: A etot kotyol, bez kryshki? Ch: |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 15:49:07) Некоторое время тому назад был момент, когда я думал, что судебную власть можно: либо восстановить в правах, либо исправить, либо создать наново, если активно начать прибегать к ней так, словно она действительно дееспособна. Т.е. если люди совершат вдруг подвиг в своём мылении и начнут обращаться в суд для разрешения всех тех конфликтов, которые раньше либо решали между собой ``по справедливости'', либо вообще никак не решали, а просто дулись тихо на обидчика, то либо система заработает, либо сразу станет ясно, где причина её недееспособности, кого конкретно пора к ногтю. Но одолели меня сомнения: слишком легко и регулярно остальные ветви власти опускали эту. Возможно, зря я отмёл эту утопичную идею. Может прав Родион Веревкин, уповающий на судебную власть, как инструмент решения проблемы. Может этот инструмент можно использовать для создания обратной связи. Уверен я: сама по себе судебная власть России не поможет, нам нужен более мощный инструмент контроля власти, основанный на: абсолютной прозрачности власти (открытая информационная политика), разделении и физическом разнесении властей, ликвидация привязки центральной власти к одной географической точке. Судебную же власть, возможно, удастся использовать для мягкой смены структуры власти. По сему у меня вопросы: Может ли рядовой гражданин России подать в суд (и какой) на президента России, своего депутата и т.п? Алгоритм действия? Формулировка? Велика ли судебная пошлина? Что делать, если судебные органы динамят рассмотрение дела? И т.д. Для координации массовых исков на госдураственных чиновников, вероятно, нужно как-то объединиться. Хочу сразу предостеречь: никакой идеологии! Это народное единение должно быть абсолютно деидеологизированным --- цели объединения чисто технические: восстановление работоспособности (либо создание новой) структуры власти, реализация над-властных систем контроля --- создание той самой отсутствующей обратной связи, реальное доведение её до каждого гражданина России, независимо от места его проживания. И это объединение должно быть абсолютно открытым: _вся_ его информация должна быть легко доступна, (никаких закулисных игрищ!), _всё_ должно быть на виду, абсолютно всё: все принимаемые решения, документы, финансовые потоки, любые действия и движения его составляющих, его функционеров (придётся им пожертвовать своим privacy во имя демократии) --- всё должно быть проверяемо --- только такая система заслуживает доверия. Первая задача: формулировка судебного иска ``Россиянин против российского президента''. Снова утопия? |
| корки (Sunday, September 27, 1998 15:39:40) Druxa - правительство он, вполне может, и спасает из ж#пы. А вот насчет "фирмы" не скажу. Скорей наоборот. "Дорогие россияне! Виновные в очередной раз сняты с должностей, и назначены молодые львы-реформаторы!", "С 1-го ...бря, дорогие сограждане, клятвенно обещаем начать составление графика погашения задолженности! Уйдите с рельсов, экспорт стоит, во Владивостоке терминалы забиты!", "Работать нада... понимаешь...", и пошли "сограждане" работать... Фирма спасена. |
| корки (Sunday, September 27, 1998 15:28:47) Гранд и Шурик, оба два - не передергивайте. За своих губернаторов на вас вину никто вроде не перекладывает. И про водочку у телевизора это вы лиха хватили. Признайтесь - хватили? Вы там были, у этих телевизоров? По существу вопроса у вас есть что сказать? |
| Druxa (Sunday, September 27, 1998 15:27:39) For корки Бессмысленно обвинять пожарника в том, что он "зараза такая" вообще допускает пожары. Разруха у нас - по словам проф.Преображеноского - В МОЗГАХ. Чубайс лишь спасает правительство из полной задницы временами. То есть вспоминают, что руководить должны умные люди, а потом все опять по накатанной - начальник - козел и вор, а ты ,родной, потерпи до следующего развала. А что такое кризисный управляющий на своей шкуре почувствовал. Дерьмо за руководство разгребал, которое обделалось здорово, выдернул его оттуда, спас фирму,а они козлы потом чистенькие в белых перчатках пришли и понятно кто во всем был виноват. Хорошо, что еще остались идиоты, которые на себя ответственность не бояться брать. Им же потом и больше всех достается. |
| Шурик (Sunday, September 27, 1998 15:17:24) Ну Гранд дорогой, вы прям как с Луны свалились. Москвичей тех давно уже издеся затоптали. Вы один остались. остальные уже столицу здвинули волоконный кабель в Акмолу проложили и теперь виртуальную власть делят. |
| Гранд (Sunday, September 27, 1998 15:12:29) А кстати, дорогие москвоненавистники, когда в октябре 1993 года "жлобы московские" восстали против ельцинского режима - хоть в одном городе поддержали это восстание ? Хоть митингом, хоть забастовкой, хоть чем-нибудь ? Нет, дорогие мои, сидели вы в своих квартирках уютных, кушали водочку и в телевизор пялились - как это там ловко "москалей" расстреливают. Вот и допялились теперь, что жрать нечего ! А работяги с ЗИЛа теперь у вас виноваты по этому случаю - "зажрались" они.. |
| Гранд (Sunday, September 27, 1998 15:06:18) Замечательно ! Почитал я всё это и наконец понял, кто виновник всех бед российских ! Оказывается, Москва и москвичи во всём виноваты ! Губернатора-придурка себе изберут - Москва виновата, жулик-директор завод весь разворовал - опять Москва виновата, в кране воды нет - москвичи, гады такие, выпили ! Особенно бабки, которые у метро сигаретами торгуют - ну точно враги народа.. |
| корки (Sunday, September 27, 1998 14:06:32) VV - про то и речь, как сделать без крови? А Борьку и так скоро уберут. Скоро он уже даже на ниточки перестанет реагировать, обвиснет. Нового кого сунут. Выгоден ли им Примаков, как заместитель президента, в нынешней ситуации? Druxa - здорово ты сказал. Опытный кризисный управляющий Чубайс. Его все назначают, и назначают. А кризис все не кончается, и не кончается. А он все опытней, и опытней. Зашибись дискотека. |
| Druxa (Sunday, September 27, 1998 13:37:28) Уважаемые! Пока мы ту огороды делим на московские и прочея - Шохин отваливает из "коалиционного" правительства - не смог договориться с МВФ и повод для ухода подвернулся(назначение Задорнова). Слабоват оказался. Прогнозы начинают сбываться - правительство еле-еле раскачивается, а уже октябрь. Рассшивки платежей цены не спасли,обвальная девальвация грядет. Если мы будем терять золотые запасы в таком темпе, как сейчас, то через 18-20 месяцев у нас ничего не останется. Переворот - мирный переход власти к другому клану правительственной группы свершился. Следующий этап - назначение на место Шохин - Чубайса - единственного в нашей стране опытного кризисного управляющего. Если этого не сделяют сейчас - сделают потом. Ваши мнения? |
| VV (Sunday, September 27, 1998 11:51:12) Не надо только революций больше, которые обязательно сопроводятся гр.войной. К этому-то как раз все готово. Это чмо полудохлое в этом смысле постаралось, разделило и повластвовало. Что-то начнется меняться к лучшему, конечно, только после того как борьку кинут. Вот и нужно его аккуратно кинуть со-экскременты. То есть еще аккуратнее чем в Чили. На него всех собак и повесить и его и чужих, заслужил потому, собака. Вот тогда всей этой верхней сволочи хоть какая-то острастка будет лет на 30-40 хотя-бы, в виде близкого примера, чтобы не зарывались. Ну вы поняли, что я на более близкий пример намекаю, на Румынию, где почти 9 лет назад они своего кольку кинули. Все на улицы, господа, дырки во флагах резать. |
| корки (Sunday, September 27, 1998 06:52:01) Титанику мысли, который понял, что Титаник тонет - а умнее что-нить? |
| корки (Sunday, September 27, 1998 06:50:13) Кстати, вспомнил про итальянскую мафию и коррупцию, примерно та же ситуация с налогами и воровством (только по европейски чище, но тоже самое). И вспомнил про "итальянскую" забастовку. |
| корки (Sunday, September 27, 1998 06:45:12) Qing-Long - а если сформулировать так: "Есть ли относительно цивилизованные способы делать революции?" Первое, и самое предпочтительное, на мой взгляд, что приходит в голову - это чилийский вариант. Белая кость, Пиночет, открыл нехитрую истину - чтобы оздоровить экономику достаточно расстрелять "всего" несколько тысяч человек из всего населения. О чудо! Страна преобразилась! Но нет у нас таких людей, как Пиночет, уж лет 70, как последних отловили и расстреляли. Предусмотрительно. Испанский - гораздо хуже. Пришлось вырезать чуть не полстраны. Кстати, один товарищ, поколесивший пару лет назад через всю Европу на велике, отзывался об испанцах, как наиболее, из всех европйцев, похожих на нас по духу. Резюме было: "Такие же рас...гильдяи". Немецкий - вообще труба. Есть еще один вариант... Но пока не могу оценить, насколько действенный - акция гражданского неповиновения. То есть вся страна сядет на корточки, и будет ждать, пока не полегчает :) Армия, шахтеры, нефтяники, милиция, учителя и программисты - все. До одного. Не исполнять ни одного распоряжения властей, которое будет противоречить личным убеждениям бастующего. А какие у кого морали - это каждый про сбя сам знает. Вот как такой вариант, например? |
| (Sunday, September 27, 1998 06:38:03) ... Титаник плывет... |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 06:35:10) корки (Sunday, September 27, 1998 06:15:48): > > правительство для работоспособности должно обладать > всякими шурушками, навроде развитых систем связи > Вот это-то как раз решается проще всего. Более того, этм проблемы уже решены --- как Вы думаете, как власти собираются работать в чрезвычайных условиях, например, в условиях Большой войны? Все мобильные шурушки уже готовы, не извольте беспокоиться. Всего-то нужно их использовать постоянно. Что до остальных инфраструктур (тёплые унитазы, бани, дворцы, яхты...) --- обойдутся. Пусть живут и работают поближе к народу, в условиях приближенных к реальным российским --- глядишь, и чесаться начнут об условиях жизни среднего россиянина. |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 06:26:13) Корки (Sunday, September 27, 1998 05:37:29) > > КАК это сделать действующим? > Пока я тут о-в-одном-лицетворял великобеса и мракомученика, пытаясь объяснить своё видение проблемы и путей её решения, меня мучuл и мучает вот этот самый вопрос. Техническая сторона, вроде, прозрачна, и проблемы решаемы при нынешнем технологическом уровне. Но как создать всю эту систему, придать ей соответствующий статус, узаконить её? Ничего, кроме революционных идей в голову не лезет. Не по уму, видно, эта задачка мне. :( То ли ум скуден, то ли не так устроен... Но я продолжаю. |
| корки (Sunday, September 27, 1998 06:15:48) Qing-Long - конечно, мафия начнет перетекать, само собой, обязательно появятся Меньшиковы, но суть в том, что на некоторое время они лишатся, как бы это сказать - инфраструктуры, поддержки тылов. Чтобы питерцев превратить в москвичей, и Питер в Москву - нужно немалое время. И все это время будет работать на страну. По крайней мере - не мешать работать. Кстати, твоя мысль с "бродячей" столицей - это тоже самое, только утопичней. Хотя бы потому, что правительство для работоспособности должно обладать всякими шурушками, навроде развитых систем связи эт сетера. Хотя эта мысль! Высадить их всех на Чукотку, с вертолетов, и на сигналы дымом не отвечать :)) |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 05:52:33) корки (Sunday, September 27, 1998 05:44:07): > > А мысль про Питер как про новую столицу > - не лишена смысла. > Превратится в москву. На Питер нет такого злобы только потому, что все, при ком он был столицей, успели отойти в мир иной. Живых свидетелей не осталось. Но есть документы. Пикуль, по-моему, очень хорошо описал, что творилось в Питере при последних самодуржцах-романовых. Не сметь поганить Город! |
| корки (Sunday, September 27, 1998 05:44:07) А мысль про Питер как про новую столицу - не лишена смысла. |
| Корки (Sunday, September 27, 1998 05:37:29) Qing-Long - а тем не менее, главный вопрос остается тем же. Ясно, что нужна эта обратная связь, будь это цифирки по интернету политик про себя посмотрит, или в тюрьму сядет, или одно вслед за другим. КАК это сделать действующим? Иначе это все треп, увы. Не влияю я из Сибирей на Москву. Влиять могли бы москвичи, они и булыжником до Кремля достанут, но не хотят, они лоснятся, им хорошо делают. Может, повлиять на москвичей, чтоб они повлияли на существующийй порядок вещей? Бред. Вот они, наглядные примеры. Самому поехать? И числом поболее москвичей? Ну так это и есть революция... |
| Рассуждалки (Sunday, September 27, 1998 04:00:59) Несомненно что залогом нормального хода эволюции государств являются нравственные устои. Нелюбовь к злодею больше чем к дураку. Правда появление последних у власти все ж реже у нас . Хочется верить что злодеев больше, иначе безответственность со справкой получается. Избиратели могут не видеть решения многих вопросов управления страной, но определить безнравственность двух последних войн,хочется верить, они смогли бы. Даже в условиях информационного голода, времен начала Афганской войны, в людях жило неверие в ее пропагандируемый смысл. Возможно сеть является своевременным инструментом осуществления принципов демократии, не в современнозагаженом значении этого слова. Максимализм суждений же вполне понятен на фоне смиренческоегозящего пожевывания тривиальностей, осуществляемых с настойчивостью заполярного эксгуматора. |
| (Sunday, September 27, 1998 03:35:15) №№ |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 01:43:13) Р.В. (Sunday, September 27, 1998 01:09:34): > > Проблемы-то лежат в тех невесомых сферах, > что наш темпераментный оппонент "гуманитарными" > величает. > Но решить их, по-видимому, в России можно только задействовав технику. > > Евроцивилизация однако не на > "экономике"/"технологии"/"рынке" стоит, > Плотность населения, расстояния в России отличаются от европейских на _порядки_. Возможно, это имеет решающее значение. (как известно: до царя далеко, до бога высоко) > > а на хрупких заповедях > Да. Но не только. Ещё и на том, что народ всегда может дотянуться до своих угнетателей и покарать их. В России и народ намного более терпелив (из-за того и нет эволюции, но лишь череда застоев и революций) и разобщён (средняя плотность населения низкая), и до царя дальше. Нет отрицательной обратной связи. Надо её создать. Я вижу реальную возможность в электронных коммуникациях и максимальном разделении и распределении властей (вплоть до географического). |
| Р.В. (Sunday, September 27, 1998 01:09:34) Пример с нашими горячими северными соседями показывает, что проблемы не в "технологической" области. Вроде ведь раньше представительской демократии все ее недостатки "прощались" потому что лучше/по-другому никак. А сейчас можно - ан нет. Проблемы-то лежат в тех невесомых сферах, что наш темпераментный оппонент "гуманитарными" величает. Евроцивилизация однако не на "экономике"/"технологии"/"рынке" стоит, а на хрупких заповедях (в их протестантском, в основном, изводе), на этическом "договоре"/"привычке"/"самоограничении"/"диктате".... |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 00:37:14) Родиону Веревкину: Эта страна в смысле Internet впереди планеты всей. Всяким сша до неё, как нам до сша. Там ещё очень много чего хорошего придумали. Это так, к слову, восхищаюсь я этой бывшей провинцией. Что до InternetВече: это должен быть над-властный орган. Не надо перекладывать на весь народ работу органов власти. Посредством же Internet следует решать только самые важные вопросы: ежегодные (или чаще, как предлагает ``Рассуждалки'') подтверждения полномочий различных народных избранников, сами выборы (причём, избиркомов должно быть несколько независимых), референдумы, и т.п. |
| Родион Веревкин (Sunday, September 27, 1998 00:21:26) насчет Прямой Электронной Демократии, она же ИнтерВече. Вместо представительской. Время от времени мне приходится общаться со студентами (не самый консервативный слой!) одной почти социалистической, почти европейской (с 1917 года) северной страны. В этой стране даже кока-колу детишки по мобильнику покупают. Здесь же IRC в свое время придумали. Интернета -полно. Так вот, проводил я опрос - а нафиг вам дармоеды из парламента, почему бы все время не устраивать прямое голосование через интернет или мобильники (просто/быстро/проблемы с идентификацией при необходимости на раз решаются)??? Представьте себе - не хотят!!! Говорят "Вы знаете, мы не считаем себя достаточно компетентными в тех вопросах, которые приходится нашим парламентариям решать - для того мы их и выбираем - чтоб разбирались и потели. У каждого своя работа" |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 00:11:08) Л.С. (Saturday, September 26, 1998 23:45:58): > > Пока что совершенно неочевидно, > что защищаться не придется и от вас, уважаемый. > За то и ратую, чтобы была возможность защищать себя, в том числе, если понадобится, и от меня самого. > > Знаете, оружие так развращает. > Вы так хорошо знаете оружие, то, как оно воздействует на людей... Может Вы и Сеть знаете? Скажите, пожалуйста, Сеть тоже развращает? PS. PS. Заклеймите, пожалуйста, меня ещё как-нибудь. Вы так красиво брызжете слюной. |
| Л.С. (Saturday, September 26, 1998 23:45:58) "Оружие и Сеть --- Людям!" QL Пока что совершенно неочевидно, что защищаться не придется и от вас, уважаемый. Знаете, оружие так развращает. Особенно людей, склонных к художественому эпатажу. А концепции ваши уж очень округлы. Любитель энтропии, разравниватель земной поверхности от бугров и впадин, преследователь нищих старух, побирающихся не в тех городах... ПолПотушко вы наш. Развенчайте, развенчайте, голубчик, если не так. |
| Р.В. (Saturday, September 26, 1998 23:42:45) Просто печальное впечатление сложилось, что многое безобразие в этой истории сотворилось от максимализма и некоторой наивности, какая мол буйня, не боги горшки и сами с усами местами незабвенный Митрофанушка вспоминается: - нафига мне география - извозчик всюду довезет. Как дети буквально - своему никак не втолковать было, зачем в школе учиться. Например, убедить в небесполезности синусов-косинусов удалось только сделав на QBASICe (!!::)) 3D интерактивную демонстрашку с применением этих самых осинусов, а вот с географиями-историями-литературами и прочим - убедить еще сложнее:((( |
| QingLong (Saturday, September 26, 1998 23:42:22) Шурик (Saturday, September 26, 1998 23:30:40): > > А по отсутствию убедительности в других. > Уж Вы не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет. Неумелых надо или учить, или гнать. Злонамеренных --- стрелять. |
| Margo (Saturday, September 26, 1998 23:41:53) QingLong, vi tak krasivo govorite. |
| QingLong (Saturday, September 26, 1998 23:36:01) Р.В. (Saturday, September 26, 1998 23:20:01): > > Мы то вообще-то...электронщики/программеры > Это радует, даёт надежду на вменяемость. Но откуда эта тенденция опускаться на личности? Мы же об идеях спорим. Мы же, я надеюсь, хотим одного и того же: понять, что же такое с _нашей_ страной творится, и что и как нужно сделать для её возрождения и величия. Так чего ж друг друга шпынять-то? |
| Шурик (Saturday, September 26, 1998 23:30:40) Таки чтобы в субботу не узнать псалом. Позор на мою седую голову. Но поэт Вы не по характеру этого текста. А по отсутствию убедительности в других. |
| Р.В. (Saturday, September 26, 1998 23:20:01) Мы то вообще-то по работе и образованке электронщики/программеры:)) Просто не считаем, что знание предикатов и имени Буля, также как и умение складывать 0 с 1 и умножать сдвигая должно завершать образование:)) |
| QingLong (Saturday, September 26, 1998 23:01:32) Шурик (Saturday, September 26, 1998 22:47:40) > > Поэт, поэт Вы, Кинь-Вдоль, не темните, не логик, > а поэт, которого не печатают гады москвичи > Ну, вот, опять не поняли. А я так старался сделал очевидным, откуда это сдуто. |
| QingLong (Saturday, September 26, 1998 22:57:40) Л.С. (Saturday, September 26, 1998 12:02:22): > > Поэтому пользу общения на сети можно измерять тем, > насколько оно "приближает светлое будущее" > гражданского общества, толерантность > и способность к диалогу. > В Сети можно не только общаться. Сеть --- это информационный инструмент. Очень мощный. Сеть можно и нужно использовать везде, где требуется работа с информацией. Такой информацией среди прочего являются: государственные документы, сообщения новостей, письма читателей, обращения избирателей к избранникам, количество голосов на выборах, и т.д. Я считаю Сеть такой же могучий инструмент демократии, каким является индивидуальное оружие в США. Народ должен иметь реальную возможность контролировать государство, самостоятельно защищать свои права от любого посягательства --- в том числе (а может, в первую очередь) со стороны государства. Оружие и Сеть --- Людям! |
| Шурик (Saturday, September 26, 1998 22:47:40) Поэт, поэт Вы, Кинь-Вдоль, не темните, не логик, а поэт, которого не печатают гады москвичи. |
| QingLong (Saturday, September 26, 1998 22:39:38) Таки, не вынесла душа. Таки, я скажу слово своё. О гуманитариях Взгляните же на них, озабоченных самоутверждением, уязвлённых превосходством чужого интеллекта. Оказались не способны они к абстрактному мышлению. И чужда им строгость аристотелевой логики. Ущербность же свою возмещают они искусством говорить звонкие слова и извращать утверждения собеседника --- риторикой называют они это своё умение играть на человеческих слабостях и тем склонять слушателей в нужную для себя сторону. Будучи уличёнными в глупости слов своих, обращают они хай на личность оппонента, не гнушаясь никакими средствами: вспоминают свою академичность, давят мнимым авторитетом, и горе собеседнику, оказавшемуся младше их, --- ибо не истины они взыскуют в спорах, но самовозвышения любой ценой. Убеждённость же и принципиальность собеседника превращается у них в безапелляционность. Приверженность логическим построениям --- в техницизм. Абстрактное мышление --- в склонность к утопиям. Жёсткость логики --- в язвительно-обвинительный тон. Не способны они воспринимать чужие идеи, оценивать их, отвлекаясь от их носителей. Способны они лишь оплетать длинноухих речами своими. Неужели хотите Вы задохнуться в вязкой паутине их слов? |
| New (Saturday, September 26, 1998 22:29:05) QuingLongu: a vot pust' on(Berezovskij) snachala poslednjuju rech' proizneset,a potom my emu bystren'ko ottjapaem mafioznuju golovku. Sincerely, New Humanist. |
| Сам по себе (Saturday, September 26, 1998 22:17:30) Охальнику. В Москве вращается, по разным оценкам (их не оспаривают и сами москвичи), от 70 до 85% капитала России, еще вспомните, что Газпром, ЕЭС и прочие мономолии России с какой-то фени платят 1/3 дохода в Московскую казну (10/150=1/3 ???) - это данные московских чиновников. Я крайне сомневаюсь, что NY имеет подобные фишки, так что Ваш довод весьма неубедителен... |
| ОхальНик (Saturday, September 26, 1998 22:03:48) коркам горячий привет ! Самому по себе: Карту мира видел. NY - финансовая столица Штатов, и, в этом смысле, анолог Москвы. От темпа и массы оборотного капитала и идет расслоение. А факт наличия в Москве правит. органов России - к москвичам отношения не имеет, не припомню там что-то ни одного коренного москвича. Л.С.: В том-то и дело, что в Швейцарии нет ГЛАВНОГО центра. Бернцы кучкуются вокруг бундовских кормушек, цюрихцы - в банках и страховых компаниях, женевцы - на работе с шейхами и прочими спец. клиентами, базельцы доминируют в индустрии (все это, конечно, только на урове тенденции, не более). И вообще, жители каждого кантона считают всех остальных чужаками. Даже в Штатах это, пожалуй, можно наблюдать в Бостоне. А попробуйте устройтесь на теплое место где-нибудь в Липецке, приехав из Саратова ? - то же самое, повсюду где народ исторически ведет оседлый образ жизни. Насчет пробиться: человеку со стороны по-настоящему пробиться в существующих структурах практически невозможно (в этом плане Штаты почти исключение, а Швейцария, кстати, для Европы совсем не худший пример), надо или использовать новые, незатвердевшие системы (новые отрасли, например) или систему ломать (как Владимир Ильич). Так что везде примерно одинаковые проблемы, и объясняются они законами развития человеческого общества а не злохарактерностью москвичей. |
| Сам по себе (Saturday, September 26, 1998 21:52:02) Для Л.С. - к замечанию о Швейцарии. Невольно вспоминаятся "Град обреченный" Стругацких - "Эх, где бы ни жил человек, а всюду одно и то же - власть неправедная..." А может, верх пирамиды всегда будет высасывать соки снизу, и мы зря вообще уповаем на прогресс общества? Что там думает по этому поводу знаток математических моделей социума QingLong? |
| Сам по себе (Saturday, September 26, 1998 21:40:12) Вы уж извините, это я, кажется, всех погнал по новому кругу о Москве. Наболело просто... Никогда ранее я не ввязывался в этот шум-гам. Любопытно. Вот тут некоторые из пишущих во время кризиса все к революции звали, так вот - Чючхе и не только ему. Заглядываю я сюда лишь иногда, и забавно наблюдать, как все либо по кругу одних и тех же мыслей ходят, либо просто языки чешут. Печально-оптимистично лишь то, что в каждой мысли есть свой гран истины. Вот и Чючхе - обидно ему, что русскому хоть ... в глаза, а ему все Божья роса. Так то оно так, но возможно, знаменитое русское долготерпение только и помогло ему выжить, так зачем же отказываться сходу от национальных особенностей? Вы только взгляните, чем занималась наша нетерпеливая интеллигенция последние 10 лет: она успела возлюбить и заклеймить Горбачева, переметнуться к Ельцину и объявить его в итоге сволочью, наивно поверить, что капитализм Россию обустроит и прийти в ужас от содеянного, уже все снова старые фильмы с удовольствием смотрят - не все так плохо в идеях социализма оказалось... То закричат, что нам нужна сильная рука, затем передумают - президент много власти взял, видите ли... И не интеллигенция ли еще пару лет назад - хватит России революций и миллионов жертв, а тут уже вновь к дреколью зовет на полном серьезе. Так вот - не надо дергаться!! За все это время народ особо не откликнулся ни на одну из этих "высоколобых" идей и жил, как жил - заботой о хлебе насущном. И народ прав - как бы не было плохо, нужно стиснуть зубы и терпеть хоть до самой смерти, и жить заботой о близких, и главное, самому человеком оставаться. Вот вам и вся национальная идея, нечего изобретать велосипед - Труд, Терпение и Совесть. И как у Горбачева было - Начни с себя! А дальше - терпение и труд все перетрут... Прошу прощения за банальности, но самые верные мысли - всегда как раз и есть такие - банальные и неэффектные. |
| Сам по себе (Saturday, September 26, 1998 21:28:49) Пардон - предыдущее послании послание к Москвичке и Бориске - мое, забыл представиться. |
| (Saturday, September 26, 1998 21:27:22) Москвичке. Не хочу разжигать пожар войны, поэтому сначала Вам в кассу - Вашу точку зрения я слышал не один раз. Действительно, старые, потомственные москвичи значительно более обаятельные люди, но их мало. Москва - как Америка - в нее десятилетиями (если не столетиями) стекались за: а) колбасой - это те, которых москвичи обзывали "лимитой", и которые сами потом становились "москвичами", не любящих пришлых etc. б) культурой - все главные институты и театры в Москве - с моей точки зрения, это ненормально. Вот и получился странноватый высокообразованный, начитанный, смыслящий, но глубоко презирающий всю остальную Россию контингент. И все же! По памяти точную ссылку сейчас не дам (могу позже, кому интересно), но еще в 15 веке иностранный дипломат писал, цитирую по памяти: "Москали показывают хорошую хватку в торговле, но при этом часто пользуются дурными способами - обмануть и схитрить для них обычное дело. И, поскольку все об этом знают, и им известна их репутация, они стараются, ведя торговлю, представиться не москалями, а пришлыми из других краев Руси" Так-то! Это я вспомнил, читая чье-то замечание насчет того, что во времена застоя москвичи всегда не москвичами представлялись. Не с застоя это повелось. Почему же у Москвы действительно какая-то странная аура византийсткого коварства? Вы вдумайтесь - Россия выглядела более-менее цивилизованно только в те времена, когда столица была в Питере! Ведь против питерцов в стране нет такого озлобления, или я не прав?.. А к Бориске - сам себя и разоблачаешь, родной... Вот потому вся Россия на грани развала и пляшет - московское жлобство уже всем поперек горла... |
| Р.В. (Saturday, September 26, 1998 20:33:35) Рассуждалкам: Ну у вас и синтаксис - смесь Робота Дацюка с телеобозревателем из русс.ру брррррррррррр |
| Л.С. (Saturday, September 26, 1998 20:33:03) "в Германии, Италии, Швейцарии таких столиц нет. Ну и что?" Как ни странно, в маленькой Швейцарии есть похожие проблемы. Базельцы упрекают бернцев, что они сажают своих на теплые места - масса неприязни и конфликтов по этому поводу. Кстати, когда моя подруга, бывшая "пеппи" (т.е. Baslerin) услышала восторги по поводу ее родного города (город чудесный, в самом деле), то поспешила мне объяснить, что еще со средневековья в швейцарских городах сложились семейные-цеховые кланы, неофициально существующие и поныне, и новым людям здесь страшно трудно пробиться. Кстати, родословные книги и списки потомственных бюргеров Швейцарии опубликованы в Интернете - при желании могла бы дать сноску. |
| Margo (Saturday, September 26, 1998 20:21:00) Xochy skazat neskolko slov v zaschity moskvichei. Letom 1991, v Moskve, ya okazalas bez deneg e bez moego obratnogo bileta domoi (v Peter). Ya stoyala na Leningradskom vokzale e sovsem ne znala chto ze delat, daze plakat ne mogla, tak rassteralas. Ko mne podoshel molodoi chelovek e sprosil, chto slychilos. Ya emy vse rasskazala. On mne kypil bilet e dal deneg. Prosto neznakomomy cheloveky. Ya konechno poprosila y nego adress, chtob dengi vernyt. Kogda ya priexala v Leningrad, srazy ze poshla na pochty e vislala emy deni. On bil Moskvich etot paren. Ya ego nikogda ne zabydy. Tak yz ne rygaite vi etix moskvichei. Kachesta cheloveka zavisat sovsem ne ot ego mesta zitelstva... |
| (Saturday, September 26, 1998 20:06:34) xxx |
| Сам по себе (Saturday, September 26, 1998 19:47:45) Охальнику: Нью-Йорк - вовсе не столица Америки, любезный. Что же Вы так подставляетесь, бедолага!? |
| корки (Saturday, September 26, 1998 19:36:34) Q - а вот интересно, какой такой выход вы нашли лично для себя, который позволяет вам говорить так отвлеченно? "_Вы_ живете...", "_ваш_ удел". А ваш удел? Может, расскажете? Вдруг это - выход еще для кого-то? Или даже для всех? |
| корки (Saturday, September 26, 1998 19:28:52) Охальник, мы знакомы :) Не знаю, что думают по этому поводу американцы или французы, а у нас своя голова. И вор всегда остается вором, не зависимо от международной статистики. Москвичи либо воруют, либо живут на ворованые деньги. Даже бабушки у метро, торгующие сигаретами, в Москве, в намного более выгодных условиях, чем в Торжке, они имеют клиентов, способных платить, и платить щедро. И вот собственно вопрос - насколько этично со стороны этих вполне честных сами по себе бабушек (камень в ваш огород) - подводить какие-то хитрые теории под свое, зиждящееся на воровстве, благополучие? |
| корки (Saturday, September 26, 1998 19:28:32) Охальник, мы знакомы :) Не знаю, что думают по этому поводу американцы или французы, а у нас своя голова. И вор всегда остается вором, не зависимо от международной статистики. Москвичи либо воруют, либо живут на ворованые деньги. Даже бабушки у метро, торгующие сигаретами, в Москве, в намного более выгодных условиях, чем в Торжке, они имеют клиентов, способных платить, и платить щедро. И вот собственно вопрос - насколько этично со стороны этих вполне честных сами по себе бабушек (камень в ваш огород) - подводить какие-то хитрые теории под свое, зиждящееся на воровстве, благополучие? |