| корки (Sunday, September 27, 1998 21:28:47) По поводу сепаратизма. Кто-нибудь из-за рубежа знает, распостранено ли такое явление за рубежом, как социальная реклама? Или это только у нас развито? Под социальной рекламой я подразумеваю все эти ролики "Это мой город", "Позвони родителям", "Помаши маме", "Заплати в Гринпис". По крайней мере, по ним легко прочитывались попытки кодирования населения на нужную волну. Так вот с этой точки зрения, меня не так давно насторожил ролик... Какие сумятицы, дымы заводов, круговерть, нагнетание ужаса, перекошенные лица, заканчивается все ядерным грибом, и слоган что-то вроде "Нет ядерному оружию". Спрашивается - распад страны запланирован? Готовят почву к изьятию ядерных зубов? |
| Миха Кожин (Sunday, September 27, 1998 21:23:02) корки > получать гарантированный кусок конины, на кухнях обсуждать качество американских фильмов и перехватывать доллар до зарплаты А сейчас вы не так живете? |
| Сам по себе (Sunday, September 27, 1998 21:12:50) Для корки: > 3) Отрицаете "треп", но в нем участвуете. Значит, не >совсем треп. Да шутю я, елы палы. Не совсем, конечно. Не надо просто чувствать себя "несущими знамя великой миссии построения чего-то-там". Будьте проще. >1) Каким образом умнеет народ? Просто со временем? >Почему тогда повторяет ошибки? Ох, вот это действительно больной вопрос. Опыт, видимо учит все же, но - а) при его многократном повторении б) многократном напоминании. > 2) Принцип хорош. Работай и не пакость. Обсуждается - >как применить его к пакостникам? Лады. Согласен. Это достойно обсуждения. Но, пардон, не разжевывания на целый день (это не вам). |
| Сам по себе (Sunday, September 27, 1998 21:03:01) Для корки. Я вообще-то не на вас конкретно наехал, а просто просмотрел записи на весь день дискуссии и выразил к этому отношение. Сепаратизм - это уж во всяком случае, поживее того, что здесь днем обсуждалось. И актуальнее для текущего момента. Москва плоха кстати, и тем, что в свое время задушила ростки республиканства на Руси. Я имею в виду Новгородскую и Псковскую республики в 15 веке, которые раздавил Иван Грозный. Если бы не это, история могла бы развиваться со-о-овсем другим макаром, и не пршлось бы потом опять какого-то рожна окна в Европу рубить. Я так думаю - уж лучше бы на Руси осталось несколько государств со своей спецификой каждое - для народов, их населяющих, все бы было гораздо лучше в итоге, это уж точно. Другое дело, полезен ли сепаратизм сейчас. Я лично не знаю, но допускаю, что может быть и лучше! Для народа, я имею в виду. Во всяком случае, комплекс надежды на чужого дядю народам суверенных остатков России удалось бы изжить за довольно короткое историческое время. Хотя вначале будет плохо всем, это точно. |
| корки (Sunday, September 27, 1998 20:55:01) Сам по себе - вот так бы и сказал :) А то дураки, дураки :) 1) Каким образом умнеет народ? Просто со временем? Почему тогда повторяет ошибки? 2) Принцип хорош. Работай и не пакость. Обсуждается - как применить его к пакостникам? 3) Отрицаете "треп", но в нем участвуете. Значит, не совсем треп. |
| Сам по себе (Sunday, September 27, 1998 20:46:41) >корки--- третьим снобам даже предложить нечто более >умное лень. Давай! О! Проверка связи - отклик "сам дурак!". Фи... А я и не претендую на пуп... Более того, повторюсь - все правильные мысли всегда банальны и неинтересны, только разжевывать их до соплей не надо. Я же сказал раньше - работай себе на своем месте, не пакость, и старайся делать добро ближним. Вот и все, но ведь это же скучно обсуждать (я без иронии). Беда нации в том, что все до сих пор надеются на чудо или на суперумное переустройство общества. А не будет ничего без перестройки психологии, хоть вы тут языками до второго пришествия протрепетесь. Вот пройдет век другой, может, народ и поумнее станет, и ваше разлюбезное гражданское общество установится. А вы, как тут не сражайтесь в умных баталиях, приблизите его лишь на время, потраченное на треп. Хотя он тоже необходим для становления такого общества, я понимаю... С уважением ко всем... |
| корки (Sunday, September 27, 1998 20:42:44) Если сепаратизм уже обсуждался тут, готов слазить в архив :)) |
| корки (Sunday, September 27, 1998 20:31:02) третьим снобам даже предложить нечто более умное лень. Давай! Кожин - потом не собраться назад. А может и нафиг не нужно? Может, и правда? Плюнуть на империю, и зажить хуторками. Работать на какой-нибудь Иртышский филиал Экко, получать гарантированный кусок конины, на кухнях обсуждать качество американских фильмов и перехватывать доллар до зарплаты? |
| Сам по себе (Sunday, September 27, 1998 20:29:43) Для Гранда по поводу >А г-ну QingLong'у я хотел бы задать вопрос : на чём > основывается ваша убеждённость в том, что >москвичи все поголовно как сыр в масле катаются и > вообще "зажрались" ? Это ваше личное >наблюдение, или у вас есть какая-то статистика ? Так вот, из опубликованной статистики где-то на май месяц (Известия, "Экспертиза", статья о "среднем классе" России), если не ошибаюсь - в стране около 5 млн человек с доходами более 300$, из них 3.5 млн живет в Москве (1/3 населения), 300 тыс - в Питере (1/11 населения), остальные - во всей остальной России (и не забудьте отнять не менее полимона нефтяников севера) - менее 1/150 населения получается. Вам этого достаточно или дальше Вас цифирями поливать? |
| Сам по себе (Sunday, September 27, 1998 20:11:06) Кризис закончился, москву похерили (токмо некоторым перечитывать архив недосуг), и все - мухи на лету дохнут. Вам че, делать нефига - одну тривиальную идею - обратной связи с правителями через интернет али еще как, - обсасывать целый день. Вам что, завтра ее предложат реализовывать, раз вы детали взялись прорабатывать, теоретики хреновы? Всю дискуссию высушили, снобы несчастные. Одним снобам лень архив перечитать, другим - мышкой на экране поиграть, засунуть в буфер пару старых обзацев для первых. И каждый-то здесь себя пупом теоретической мысли считает... |
| корки (Sunday, September 27, 1998 20:08:42) Qing-Long - спасибо за ссылку. Много становится яснее :) Техника - не проблема Родион В - спасибо. Хочется все это обдумать. А про Москву... Почему бы еще раз не повторить? :) Кстати, вот и Гранд кипятится. По моему - все очевидно. Москву, "как таковую", никто и не винит. Как таковая, это видимо - Чистые Пруды, Красная Площадь, улицы и мостовые? :) Когда кризис стукнул по тем людям, что возле меня, и они осознали, что им теперь не видать своих зарплат, с апреля месяца получали какие-то проценты, последняя "зарплата" была, дай бог вспомнить, в начале августа, они высказывали желание сбросить бомбу на Москву :) Бомбы у них нет, но желание показательно. Атомную отвергли - Москву жалко, сошлись на нейтронной. Кого они не любят? Москву? Да нет же. Москвичей. Причем понятие москвич не подразумевает какие-то "расовые" проверки, "москвич" - в данном случае синоним "вор", как немец был фашистом. И заметьте, что эти люди не синяки с вокзала, не люмпены, у всех высшее образование, у многих степени. Да, лично я, да и они, понимают, что не все одинаковы. Есть воры, есть честные люди. Те кто не воруют. Но к сожалению, все встреченые мной в интернете москвичи (с кем довелось хотя бы косвенно коснутся этой темы), высказывали похожее презрительное мнение - мы из золота, а вы из говна. Самый прикольный образчик был такого рода : "Проститутки на Тверской - лимита. Задолбали. Побирушки. Всем прописка нужна. Приехали в Москву кормиться. Мы, москвичи, получается, _кормим ваших шлюх_, а вы нам еще и претензии высказываете!". Типа умное высказывание было таким: "Мы, в Москве раньше начали реформы, и толковей проводим. А ффы просто ленивые и ни на что не годные, туда вам и дорога. Не зарьтесь на наше богатство, мы его _заработали_". Подчеркнул я. Уф. Такое мнение у какого-нибудь работяги может вызвать желание дать в лицо кулаком. Как думаете, за дело? А воры в разговоры не вступают :) У них страда. Кстати, Гранд, такое мнение, что мол, все эти воры - вы же и есть, лимита, тоже встречалось. Ответ - они не мы. Они не вы. Они интернациональны и междугородны. С тех пор, как они в Москве, их называют "москвичи". То есть зря мы тут кулаками друг на друга махаем. Единственно, господа, выбросьте из головы, ради Бога, эту вздорную мысль, что москвичи заработали свои привилегии. Это будет сильный довод в вашу пользу... Все, устал печатать ... :) |
| Миха Кожин (Sunday, September 27, 1998 20:00:17) А что плохого в распаде федерации? На счет власти: убираем все сегодняшние официальные структуры, легализуем неофициальные (авторитеты, паханы, шестерки и прочие...) неписаные законы - запишем и заживем припеваючи! |
| Р.В. (Sunday, September 27, 1998 19:59:21) Кто-то тут давеча воскликнул: "Сколько можно трюизмы обсасывать?!" так то оно конечно так - я сам не первый месяц здесь элементы "гражданского общества" обсуждаю. Но с другой стороны - с 85-го года далеко в направлении этого самого общества мы не продвинулись - усилий одного дядюшки Сороса было недостаточно. Так что тема актуальна: а нужно оно нам? а если нужн'о - то как мы могем к нему себя и других сподвигнуть??? Показательный пример - МММ - за собственную лоханутость народ все равно претензии к государству предъявил. Причем не по-поводу законодательного регулирования подобных игр, а по принципу - "гони денежки". Чем г-во впоследствии и воспользовалось - во-первых - лучше за свои грехи отвечать, а во-вторых - можно будет и не отвечать, поелику "поле чудес, страна ..." Опять же забавно, что в соседних Эстонии и Латвии большинство участников тамошних МММ - местные русские, как среди организаторов, так и среди вкладчиков. |
| Миха Кожин (Sunday, September 27, 1998 19:49:58) Между прочим в моем родном Мухоср... пардон, Лесосибирске до сих пор и дома строятся и дороги прокладываются, хоть у местных лесоэкспортеров доходы поменьше чем у тех кто продает нефть. А все потому , что начальники, они же и владельцы живут рядышком, под боком. |
| Рассуждалки (Sunday, September 27, 1998 19:47:29) Несомненно слово партия обрыдло. Начинает надоедать и общественное движение. По сути это оболочковые слова, поимевшие уже какие то черты и потому дискредитировавшие себя. Все предыдущие партии и движения можно было бы назвать другими синонимами. Лидер не может быть залогом успеха идеи. Сама идея является залогом, и конечно лидер должен быть смещаем, по желанию большинства и принципу обратной связи уже во время популяризации идеи и косвенно своей личности. Примеры беспартийной демократии мы найдем, если заменим слово партия на другое. Просто определенным группам и движениям по традиции дается название партия. Другой вопрос возможна ли новая демократия без этих групп? Видимо нет. Ведь не станете же вы запрещать какую не то партию, в случае ее неэкстремичности и желания образоваться, если вы ратуете за демократию. |
| Гранд (Sunday, September 27, 1998 19:32:32) Ой, ну хоть скорее бы действительно столицу перенесли из Москвы куда-нибудь подальше ! Эй, страна - есть желающие принять к себе эту свору ельциноидов ? Забирайте их всех себе, нам тут дышать значительно легче станет. А г-ну QingLong'у я хотел бы задать вопрос : на чём основывается ваша убеждённость в том, что москвичи все поголовно как сыр в масле катаются и вообще "зажрались" ? Это ваше личное наблюдение, или у вас есть какая-то статистика ? И не надо зажимать эту тему,пожалуйста, и предлагать "идти в архив". На мой взгляд, этот вопрос при нынешней угрозе распада России как раз значительно более актуален, чем маниловские рассуждения о "демократии через Internet". Замечу, кстати, что я лично тоже люблю свой город. Да, "слепота любви", вы правы - нормальному человеку почему-то свойственно любить своих родителей, свою родную улицу, свой город - не за что-то, а просто так, слепо. Мне же кажется, что вы просто не знаете истинного положения дел в Москве и какая здесь жизнь на самом деле. |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 19:26:38) DC (Sunday, September 27, 1998 19:16:59): > > Ya prosto lyublyu svoj gorod i svoego mera. > Chto v etom ne tak? > Слепота Вашей любви. |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 19:22:17) To DC о ``химзаводе'': государство не должно заниматься производством. Производством должны заниматься люди. А разрешать ли предпринимателю (акционерному обществу...) строить завод на некой территории --- решать местным органам власти, которые должны выражать волю местных жителей. Очевидно, тут вопрос в балансе интересов, в приоритетатх: завод будет приносить доход в местную казну, создаст рабочие места и т.п., но сдругой стороны... Ну, что мы скатываемcя к каим-то очевидным тривиальностям? Думаю, всем было бы полезно поближе nознакомиться с идеями либертарианства: http://www.ice.ru/libertarium/. |
| DC (Sunday, September 27, 1998 19:20:55) Vsem poka. Nachal'nik zovyoz delom zanimat'sya. Budu ochen' rada prodolzhit' s vami diskussiyu zavtra. S uvazheniem, DC |
| DC (Sunday, September 27, 1998 19:19:07) Veryovrinu: V pintzipe pravil'no. Zhiznenno li? Mne kazhetsya, chto , v lyubom sluchae, samoorganizatziya obyazatel'no proizojdyot. |
| DC (Sunday, September 27, 1998 19:16:59) Long-Quin: Vsyo chto ya u vas proshu - eto kontretnuyu ss''lku. No ne mogu zhe ya prochitat' vsyu disskusiyu kotoraya v arkhive i otfil'trovat'vashe mnenie. I potom ya vas ni v chyom ne obvinyayu. Ya prosto lyublyu svoj gorod i svoego mera. Chto v etom ne tak? |
| DC (Sunday, September 27, 1998 19:07:39) korki: Otlichno! Itak, my stroim khim-zavod (90%-za) i dayom kompensatziyu ostavshimsya 10%. A kto budet opredelyat' razmery etoj kompensatzii. Te 90%, kotorym eti den'gi pridyotya platit' , ili 10% kotorye eti den'gi khotyat poluchit'? Kak izbezhat' nespravedlivosti i neizbezhnogo raskola, kotoryj, v svoyu ochered', privedyot k sozdaniyu razlichnykh gruppirovok |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 19:06:14) DC (Sunday, September 27, 1998 18:54:15): > > Eto po kakomu povodu? Ili voobshe...? > По поводу Вашего представления о моих идеях: ``я сам роман не читал, но я, как и все мои товарищи (мои земляки-москвичи, мои знакомые олигархи, и т.п. --- нужное подчеркнуть)... горячо осуждам''. |
| Родион Веревкин (Sunday, September 27, 1998 19:04:05) Коркам: Соседи - это не то. Это способ добровольной саморганизации (QL это слово должно понравиться) ПО ЛИЧНОМУ ВЫБОРУ, А НЕ ПО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ. Также это свидетельство того, что в результате "общественного договора" номинальным властям выделен минимум/оптимум обязанностей/полномочий - все остальное делается помимо. Эти "абстрактные" группы - как раз те самые "не партии", имеющие и ОТСТАИВАЮЩИЕ свои интересы во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ не только с властями - но и с остальными группами -помимо каких либо властей, кроме судебной-при необходимости. Вертикальность-пирамидальность нашего политустройства свидетельствует о патерналисткой структуре нашей ментальности - включая, разумеется, любовь к бесплатным бутербродам. Концентрация финансовых центров рядом с политическими властями - также свидетельство патерналистско-клановой структуры общества - это когда любой вопрос собственного кармана и деятельности решается не через институции, а через конкретных "чиновников" - что требует личного физического присутствия рядом с кормушкой - Москва как таковая здесь ни при чем - просто факт истории. В регионах власть так же организована - эдакий фрактал - вплоть до семьи. Насчет технических возможностей - все есть - и недорого в принципе - не знаю как кокретно в России - та система, что применяется повюду частными лицами для управления своим банковским счетом через Интернет - подходит с минимальными доделками. В большинстве стран, даже "новоевропейских" банки обеспечивают такую услугу "бесплатно". При замене традиционной системы голосования и выборов на электронную экономия могла бы быть на порядки. Алгоритмы защиты и идентификации неплохо отработаны. Детали могу при необходимости поведать - сам участвовал в адаптации подобной системы для некоторых СНГ-шных банков. АДМИНИСТРАЦИИ: Давно народ уже просит окошко для высказываний в начало переставить - как у Носика Может сделаете????? |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 19:03:10) корки (Sunday, September 27, 1998 18:40:14): > > каковы были бы практические сложности > по созданию технической, > защищенной от какого-либо модерирования > системы голосования? > Организационные: доведение системы до конечного избирателя, обеспечение аутентичности, открытости И анонимности (защита privacy), проверяемости. Технически это решаемо разделением и распределением различных функций по разным множественным структурным частям, с использованием систем шифрования с открытым ключом, открытых и ``слепых'' подписей и т.п. Основные проблемы тут придании нужного статуса этой системе, её о- или у-законивание. |
| DC (Sunday, September 27, 1998 18:59:58) Budu blagodarna tomu, kto privedyot mne istopicheskij primer demokraticheskogo bespartijnogo obshestva. Proshu ne privodit' primerj Drevnego Rima (partii oligarkhov, politicheskoe dvizhenie storonnikov brat'ev Grakkhov, partii Meriya i sully i t.d.), i Drevnego Novgoroda(vspomnite partii Levogo i Pravogo berega i postoyannye stychki mezhdu nimi). S uvazheniem, DC |
| корки (Sunday, September 27, 1998 18:57:32) DC - я понял. Я пытался сказать, что это меньшинство имеет самый реальный шанс заявить о своих интересах именно таким голосованием. И получить адекватную реакцию. Именно потому, что они внятно, с точностью до десятых процента высказали мнение. И задачка про завод попросту получает дополнительные вводные. И соответственно должна решаться, например - часть 10% должна иметь возможность получить компенсацию, то есть оплачиваемо уехать. А вопрос про налоги я не очень понял. Зачем нужно голосование? Есть 100% денег, с них забирается некая сумма налогов. И на каком основании часть этих денег может получить льготы - непонятно. Эти мультимилиардеры - сплошь беременные многодетные матери что ли? :))) Но это все частности уже... |
| DC (Sunday, September 27, 1998 18:54:15) Eto po kakomu povodu? Ili voobshe...? |
| DC (Sunday, September 27, 1998 18:51:33) Quin-Long, ty kompyuterschik? |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 18:46:19) To DC: Э-э-э-Э-Э-Э-э-Э-эй! У ВАС БАНАНЫ В УШАХ! |
| DC (Sunday, September 27, 1998 18:45:51) Pravil'no, korki, vot i ya ob etom. A teper' predstav'te, chto my golosuem ne o knidakh, a, naprimer, o stroitel'stve khimicheskogo zavoda. 90% naseleniya - za, potomu, chto im nuzhna ego produkzhiya. A 10% protiv, potomu chto zhivut ryadom i ne khotyat travit'sya. Kak my postupim v etom sluchae? Eshyo primer: 10% naseleniya poluchayut 90% pribyli v nashej strane. Znachit li eto, chto oni dolzhny platit' 90% nalogov? Esli by vopros reshalsya prostym golosovaniem - to na nego by otvetili -DA. A kak vy dumaete? |
| корки (Sunday, September 27, 1998 18:41:54) Почти чат :))) |
| корки (Sunday, September 27, 1998 18:40:14) Qing-Long - каковы были бы практические сложности по созданию технической, защищенной от какого-либо модерирования системы голосования? Вы, насколько я понял, имеете дело с электроникой? ...кстати, и такую идею, про голосование "по телевизору", я тоже где-то читал... Какой-то фантаст... |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 18:35:42) DC (Sunday, September 27, 1998 18:16:55): > > Gorogoj Quin-Long, > Poka ya dogadalas' tol'ko, chto zhivyotsya tebe > khrenovo v tvoyom gorode > Сейчас хорошо живётся только рвачам и прочим моральным уродам. > > i perspektivy vybrat'sya iz nego u tebya net. > Пальцем в небо. Возможно, _Вам_ это покажется удивительным, но уехать я мого и могу. Легко. Но не уехал я ни в какие европы и ни в какие америки. И не уеду. Бросать Родину в беде --- ниже моего достоинства. |
| корки (Sunday, September 27, 1998 18:29:50) DC - нет, извините, в данном примере с книгами, хотя они хорошо иллюстрируют мысль, есть логический перескок... Уф! Не люблю выражаться псевдонаучно :) В общем - если проголосовали за книжки, и получилось, что 90% - за русский, а 10% - за туркменский, то надо издавать 90% книжек на русском, а 10% - на туркменском. Вот и вся песня. (Спасибо за похвалы, лестно, но тем не менее :) |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 18:25:29) DC (Sunday, September 27, 1998 18:03:31): > > Perechitat' ves' archiv > chtoby najti tam otgoloski vashego mneniya - eto, > prostite mne ne po silam. > Объём тома архива ``дискуссии'' polit.ru в среднем 60Kb. Неужели 400K не осилите? И не стоит выделять моё мнение среди всех остальных. Вы просто почитайте, что люди (и я в том числе), вообще, думают о сверхцентрализации. |
| корки (Sunday, September 27, 1998 18:21:34) DC - возможно, русская философская мысль, в данном вопросе, никуда оттуда не уходила, чтоб возвращаться :) По моему, эти идеи как минимум разумны, чтобы отвергать их на том основании, что они "не новы". Столицу в России "переносили" только раз. Разве этот опыт можно считать отрицательным? PB - интересно. А не это ли позволяет им чувствовать себя народом? Или это уже следствие их единости? Когда я был еще архитектором, я прочитал в одной книжке такую штуку про Москву, что когда по всей Москве начинали звонить колокола к заутрене, то над всей Москвой воздух начинал вибрировать и течь, как один звуковой купол, над всем городом, как один гигантский колокол. Тогда я подумал, что такой фактор делал горожан ЕДИНЫМИ. Они это чувствовали, думаю. Что они живут в одном городе. Как часы на башне, в западных городах, которые строили так, чтоб их можно было увидеть из ЛЮБОЙ точки города. Это скорее символ, чем действительная связь :) Я не знаю своих соседей по площадке, двери рядом. В разное время уходим, в разное время приходим, и за два года я их видел от силы десяток-другой раз... Это грустно... |
| DC (Sunday, September 27, 1998 18:16:55) Gorogoj Quin-Long, Poka ya dogadalas' tol'ko, chto zhivyotsya tebe khrenovo v tvoyom gorode i perspektivy vybrat'sya iz nego u tebya net. Nu nichego, esli gora ne idyot k Magometu, Magomet idyot k gore. Vot perenesyom stolitzu blizhe k Chernozhopinsku, i stanem srazu zhit' khorosho. Udachi tebe! |
| DC (Sunday, September 27, 1998 18:11:36) Privet, korki! Mne,v printzipe, ochen' nravyatsya tvoi idei, no est' v nikh odin sushestvennyj iz''yan. Predstav' sebe prostuyu situatziya: Reshil narod vybrat', na kakom yazyke dolzhny izdavat'sya knizhki. Seli k kompyuteram i progolosovali. Bol#shinstvo, konechno, vyskazhetyqa za russkij yazyk. A men'shinstvo? Kto budet otstaivat' ego prava? Tol'ko partii i lobbirovanie mogut privlech' vnimanie obshestva k interesam nemnogochislennykh grupp naseleniya. K interesam tekh, chej golos zateryaetsya v tolpe. A ved' oni tozhe imeyut pravo golosa, razve ne tak? |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 18:10:34) DC (Sunday, September 27, 1998 18:03:31): > > Vo pervykh davajte obojdyomsya bez natzionalisma. > Dazhe esli ya chukcha, > Не ищите в моих словах профиль Троцкого. Чукча в моём высказывании --- просто фольклорный герой, и только. > > I kstati, iz kakogo v goroga? > Если вы сможете меня убедить, что это имеет значение для тех идей, что я здесь высказываю, я Вам скажу. А пока: я не из москвы (Вы не догадались?). |
| корки (Sunday, September 27, 1998 18:08:47) Хм, хотя тоже не факт... Получается что-то вроде фирмы по подсчету рейтингов... Можно купить. ... Вообще всякого человека можно купить, поймать, зашантажировать, убить, наконец... Тогда это должен быть механизм. Машина. Замкнутый круг. Тогда - золотая середина? Некий симбиоз технологии и энтузиастов? Всеобщая компьютеризация, в идеале... И оформление общественного мнения, полученного машиной, в существующую практику судопроизводства? Хоп - набрал Ельцин больше половины голосов электората за подать на него в суд - и сел... Так?.. |
| Р.В. (Sunday, September 27, 1998 18:05:08) Одной из фундаментальных особенностей "западных" обществ является их сильная горизонтальность: в Дании на одного взрослого жителя приходится по ДВЕ общественные организации, типа "общества любителей картошки в мундире" и "любителей хорового пения 16 мая на озере Шнеерзее в 4 часа утра". Мы же зациклены на вертикальности, пусть даже с "обратной связью" |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 18:04:19) Рассуждалки (Sunday, September 27, 1998 17:31:08): > > Если создается партия, то в ней появляется лидер. > Партия --- это всегда идеoлогия. Здесь же требуется полная деидеологизация. Но должны быть поставлены чёткие цели, для достижения которых люди объединяются. Цели: создание прозрачных структур власти, открытых для контроля и проверки; создание эффективной системы контроля государства (любого вида) народом, действенной обратной связи. > > И идея подконтрольности власти, > проводимая новым лидером, будет служить > залогом неперерождения новой партии. > Я думаю, упование на лидера --- залог будущей узурпации власти в этой самой партии. Не верю я ни в добрых царей, ни в героев. Власть людей развращает. Я вижу залог соответствия движения её целям в открытости и децентрализованности --- должна быть возможность мгновенно создать (или активизировать) другой ``центр'' (инициативную, лидирующую группу), объединиться вокруг другого ``лидера'', если вдруг настоящего лидера начнёт заносить. (мимо темы: ну, раздражает меня это слово ``партия'') |
| DC (Sunday, September 27, 1998 18:03:31) Dorogoj Quin-Long, Vo pervykh davajte obojdyomsya bez natzionalisma. Dazhe esli ya chukcha, to chto iz etogo? Chtozh ya teper' ne chelovek? Moskvichi - plokhie; chukchi - glupye... I kstati, iz kakogo v goroga? Perechitat' ves' archiv chtoby najti tam otgoloski vashego mneniya - eto, prostite mne ne po silam. Ya ved', mezhdu prochim, eshyo i rabotayu. Otradno, konechno, chto russkaya filosovskaya mysl' opyat' vernulas' na krugi svoya: 1. Kto vinovat? - Moskva i moskvichi 2. Chto delat'? - Perenesyom stolitzu v NewVasyuki i nachnyom zhit' po novomu. Ves' mir nasil'ya my razrushim, do osnovaniya, a zatem.... S pervoj chast'yu programmy my uzhe osvoilis'. A vot zatem... chto-to khronicheski ne poluchaetsya. |
| корки (Sunday, September 27, 1998 18:00:25) Рассуждалки - я лично не против :) Только все это касается некоей сложившийся практики партийности, "проталкивания" идей, борьбы за власть. С этой точки зрения это не должна быть партия. То место, которое в обычной партии занимает лидер и его окружение,должна занимать некая чисто техническая структура, которая не несет, и не защищает, и не лоббирует какую-то идею - скорее просто собирает и оформляет вот это самое общественное мнение. Орган обратной связи, а не комитет по проталкиванию этой идеи :) К тому же кто потом будет осуществлять обратную связь с этим Лидером? :)) |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 17:33:22) DC (Sunday, September 27, 1998 17:13:35): > > I kstati, vashi postoyannye ssylki na > proshedsheyu diskkusiyu > Она не прошла. То, что Вы здесь наблюдаете, кроме своих ``реплик'' и моих Вам ответов, есть логическое продолжение того разговора. Обсуджение прошло ту логическую стадию, когда рассматривалась москва, как яркий пример монополии. Теперь обсуждается, как создать систему (законов, технических средств, и т.п.), которая исключала бы такую узурпацию, позволила бы эффективно контролировать государство, власть, власть предержащих, заставить их действовать в интересах всей страны, всего народа, а не кучки лоснящихся. |
| Рассуждалки (Sunday, September 27, 1998 17:31:08) Проводником идеи не может быть общественное мнение. Если создается партия, то в ней появляется лидер. И лидер архиважен, как наиболее точный выразитель идеи и как человек, способный убедить и вести. Примеров недееспособных партий в отечестве немало и ответственность лежит конечно не на размытом окружении, а на лидере. И идея подконтрольности власти, проводимая новым лидером, будет служить залогом неперерождения новой партии. Существует опасность использования идеи авнтюристом. Ответственность за неискажение идеи в этом случае должна лежать на окружении лидера. По простоте и действенности процедуры замены уже во время популисткой кампании, лидера и его окружения, можно будет судить о его качествах. |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 17:22:58) DC (Sunday, September 27, 1998 17:08:53): > > OK, Eto dejstvitel'no neprostoe zadanie prochitat' > ves' archiv > Я же написал уже: неделю назад это началось. Читать умеете? Или чукча не читатель, чукча --- писатель? > > dlya togo chtoby najti v nyom vashe mnenie. > Речь не о моём мнении, а об уже состоявшемся обсуждении этой темы. Читайте, если умеете. Распинаться перед каждым новичком, разжёвывая ему прописные (прописанные тут) истины, я физически не способен. Знаете, что такое FAQ, и зачем он нужен? Так вот, RTFM. > > Kakogo chisla sostoyalas' ta diskussiya i pod kakim > imenem vy vystupali v nej? > Оставляю эту труднейшую задачу Вам для самостоятельной работы. |
| DC (Sunday, September 27, 1998 17:15:06) Prigovorov ne nado, pozhalujsta! |
| DC (Sunday, September 27, 1998 17:13:35) I kstati, vashi postoyannye ssylki na proshedsheyu diskkusiyu govoryat lish' o tom, chto vy ne mozheste vozrazit' mne kontretno. Potomu chto, esli by mogli tak davno by uzhe napisali, ne pereadresovyvaya menya k dalyokim istochnikam. |
| корки (Sunday, September 27, 1998 17:09:54) Qing-Long - не сопротивляйтесь, расслабтесь :) Человек говорит за вас, и сам же отвечает. Чего вы волнуетесь? :)) Сам и приговор вынесет. Не надо ему мешать :)) |
| DC (Sunday, September 27, 1998 17:08:53) OK, Eto dejstvitel'no neprostoe zadanie prochitat' ves' archiv dlya togo chtoby najti v nyom vashe mnenie. Kakogo chisla sostoyalas' ta diskussiya i pod kakim imenem vy vystupali v nej? |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 17:05:13) DC-y (Sunday, September 27, 1998 17:01:14)-y: Нет, читать Вы не умеете. |
| DC (Sunday, September 27, 1998 17:01:14) QuinLong(u): Gospodi, kakya staraya pritcha: my bednye potomu chto nas obokrali. Kto? Da kto ugodno: evrei, proklyatyj zapad, imperialisty, mirovoj kapital, da kakaya raznitza kto! A nado vzyat' vsyo - i podelit'! Prosti, a kto vybiral nashego prezidenta? Kto vybiral nashu velikuyu Dumu? Tol'ko moskvichi, ili kto-to eshyo pouchavstvoval? Kto golosoval za segodnyashnyuyu Konstitutziyu? Moskvichi vybrali sebe Luzhkova, perevybrali ego zhe, i poka chto ne raskaivayutsya. Chego ne skazhesh' ob ostal'nykh nashikh sograzhdannakh. Gospodi, Pol'sha, Vengriya, Chekhiya, vse uzhe nachinayut zhit' po-chelovecheski. Skoro i Pribaltika nachnyot govorit' o prisoedinenii k EC. A my vsyo der'mom drug druga zakidyvaem. Obidno, A? |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 16:44:09) DC-y (Sunday, September 27, 1998 16:34:30)-y: Прежде, чем классфицировать оппонента, ознакомтесь, пожалуйста, повнимательнее с его мнением и разберитесь получше, что же это такое за есть москва, откуда её богатство и провинциальная бедность, и т.д. Повторяю: RTFM. |
| DC (Sunday, September 27, 1998 16:38:27) Privet, Rodion! Ideya velikaya, no utopicheskaya. "Nu v poryadke isklyucheniya, Nu eshyo tuda-syuda, No ko vsem bez isklyuchen'ya, Eto zh vsekh perestrelyat'!" Ivasi |
| DC (Sunday, September 27, 1998 16:34:30) QuinLong(u): A ty iz kakogo goroga? Ili eto tozhe ne obsuzhdaetsya? Nepazberikha v nashej strane budet do tekh por, poka my budem borot'sya s chuzhim bogatstvom (kotoroe, kstati skazat' i tak ne veliko), a ne so svoej bednost'yu. Da tut dazhe i sporit' ne o chem. Formirujte svoj regional'nyj byudzhet i vperyod! Iskrenne zhelayu uspekhov vsem! S uvazheniem, DC P.S. Kstati, ya pishu ne iz Moskvy |
| Родион В. (Sunday, September 27, 1998 16:33:09) Q.Long'y про обратную связь с применением техсредств: был такой вариант разработан то ли у С.Лема, то ли у Г.Гаррисона - на некой планете кажный чиновник имел полномочия, только если у него на груди висела некая блямба - знак власти. Блямба была связяна с центральным компом - или чем-то наподобие. Каждый гражданин был оснащен специальной кнопочкой, на которую нажимал, если ему конкретный чиновник не нравился. При наборе критического числа нажатий - блямба взрывалась - вместе с чиновником. Для справедливости все деятели могли в real-time отслеживать свой "рейтинг". Как вам идейка????? |
| корки (Sunday, September 27, 1998 16:32:21) Qing-Long - сначала я усмехнулся. Эка невидаль, придумал партию, истинно народную :))) А потом почему-то понял, что так и должно быть. В нормальном обществе. Это и есть выход. Обьединяться. Если для этого нужны "структуры", основанные на несколько других принципах, чем обычная идеологическая туфта - то выбрать и их. Рассуждалки - Лидер в данном случае понятие необязательное. Лидер нужен для 1) Диктата мнения 2) Символа 3) Единого представителя. И по всем трем пунктам его необязательно иметь единым физически человеком. Нужна партия, так выходит. Продолжаем логический ряд - партия народа, не орган, не запись в Книге Регистрации Общественно-Политических Движений, а партия-народ, то есть - попросту единый народ, общество, осознающее близость своих целей. Вот тут затык выходит :) Но придумка менее логичной не становится. Я без иронии. Я записываюсь в такую "партию". |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 16:17:58) Всем промосквоски настроенным: Извольте ознакомится с архивом дискуссии --- там вы найдёте и ваши слова, произнесённые тут неделю назад вашими прихлебателями, и ответы на них. Короче: RTFM. |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 16:09:46) Гранд-y (Sunday, September 27, 1998 15:12:29)-y: Провинция зевала грустно нервно в телевизоры. А кто-то просто шёл домой и ел яичницу. |