| Сам по себе (Monday, September 28, 1998 12:47:58) Для Солнцев-а. >>> В конечном итоге все сведется к проблеме эффективности, пока в Москве 80% процентов финансов значит это для кого-то эффективно. Как только появится альтернатива этой эффективности, будет перераспределение ресурсов. >>> Любопытственно. Что-то мне это напоминает. Вот месяца два назад я читал интервью в МК с каким-то крупным московским чиновником. По памяти: "Напрасно Москву обвиняют также в том , что львиную долю своих налогов естественные монополии типа Газпрома платят не в федеральный бюджет, а в городской. Это неправда! Они платят только 1/3 своих доходов в бюджет Москвы, и то с большими задержками..." Оборжешься! В Москве 80% ресурсов, уважаемый Солнцев, не только из-за того, что это эффективно, хотя полностью это отрицать я не собираюсь, а потому, что так сложилось - все налоги сначала стекается в Москву (да с какой-то хрени еще почему-то часть налогов прямо в городской бюджет Москвы - уму нерастяжимо! Даже если допустить справедливость такого подхода - с каких пор 10/150=1/3 ???), прокручивается в Московских банках (84% капитала страны в Московских банках - Вам эта цифра ничего не напоминает?) и вновь отправляется по трансфертам в регионы. Где Вы тут видете эффективный финансовый механизм? Даже само правительство, видя возмущение регионов, додумалось до идеи казначеств - а Вы все во вчерашнем дне живете... |
| tanja (Monday, September 28, 1998 12:46:42) Сам по себе: Ну что же, приведу конкретный пример. Моя тетя, назовем ее О. живет за 600 км от Москвы и получает 800 руб (богатый человек по местным меркам), другая моя тетя , назовем ее Н.проживает в Москве, работает учителем и получает 600-700, в зависимости от того, сколько часов взяла. Тетя О. может себе позволить и одежду, какую-никакую, и продукты, включая - молоко, мясо, масло и т.д Тетя Н. - только самое необходимое, т.к хотя отоваривается на оптовых рынках, денег на продукты уходит МИНИМУМ! раза в 1.5 больше, чем у тети О. Мораль:Что есть з-плата в 300 $ для Москвы? |
| Некто (Monday, September 28, 1998 12:34:23) Самому по себе: ух ты оказывается таких как я Нект всего пять миллионов. А вообще-то, $300 в мае это 1500руб. А средняя зарплата по России около 700 рублей получается очень очень много бедных. |
| Солнцев (Monday, September 28, 1998 12:32:08) Для Сам по себе (Monday, September 28, 1998 12:06:18) Согласен. Уровень зараплат действительно в Москве выше. Уровень цен тоже выше, но только вряд ли пока есть альтернатива крупнейшему финансовому центру, которым является Москва. В регионах просто не найдется сил которые могли бы соперничать. Конечно, хотелось бы, чтобы появились русские Чикаго, Детройт, Сан-Франциско. Но для этого много времени должно пройти, и, к сожалению, как показывает опыт, много крови должно пролится. В конечном итоге все сведется к проблеме эффективности, пока в Москве 80% процентов финансов значит это для кого-то эффективно. Как только появится альтернатива этой эффективности, будет перераспределение ресурсов. |
| Сам по себе (Monday, September 28, 1998 12:26:30) Для Корки >>> "Москва и москвичи", "Евреи и национальный вопрос", "Революция и общество", "Культура пожрать и культура выпить", "Америка - светоч или клоака" и т.д.) Ох и интересная была бы штука!! >>> А что, это действительно великолепная идея - тот же аналог FAQ, если угодно. Я бы лично почитал с удовольствием. А насчет - "реже обновляется, умнее мысли" - да, похоже на правду. |
| Сам по себе (Monday, September 28, 1998 12:21:58) Для Не_пью >>> Люди, участвующие в дискуссиях, не желают утруждать себя серьезными размышлениями, а если вдруг предлагается мысль или идея, обсуждение которой требует сколько-нибудь серьезного напряжения интеллекта, то она попросту игнорируется, участники дискуссии тихо обходят ее молчанием. >>>>> Ну, не все так страшно. Просто трудно "на лету" включить мозги на всю катушку. Но, я думаю, подобные реплики замечаются - хотя бы зрителями. Вот Вы же например, заметили, что так бывает?! Капля камень точит - глядишь, человек прочитал мысль и на досуге да и обдумает... |
| корки (Monday, September 28, 1998 12:13:22) Сам по себе - это, конечно, вопрос... эээ... чуть было не сказал, процедурный, но сдержался :) Возможно подойти к этому как подвиду гостевой книги, где каждая реплика может иметь отклики (то есть выпадает список вопросов, и можно высказываться по всем раздельно), либо, как у упомянутого Димы Вернера, разные диспуты должны иметь специфичную особенность, там это различная скорость обновления, которая удерживает определенную аудиторию, и по сути диктует темы. В ДК, как самой редко обновляющейся, все больше было глобальных вопросов, таких как здесь (правда, ныне это все вымерло, и выродилось в пустопорожний треп, буквально ни о чем, нескольких могикан), в ВМ, обновляющейся каждые 15 минут, темы были более мобильны, так что порой было трудно уследить за ее извивами (тоже вымерло, только могикан - десятка два), в ПЭ - состоялся обычный практически чат, однако не без ауры опять таки могикан. Чем реже, получается, тем более глобальны темы, и тем быстрее они кончатся, идея умрет, и на буквально каждую реплику можно будет посылать в архив... Так что, я думаю, если пошариться по русскому интернету, то можно с легкостью очертить конечный круг вопросов, интересующий общество, и свести все это в один архив, по темам ("Москва и москвичи", "Евреи и национальный вопрос", "Революция и общество", "Культура пожрать и культура выпить", "Америка - светоч или клоака" и т.д.) Ох и интересная была бы штука!! |
| Сам по себе (Monday, September 28, 1998 12:13:41) Для Не_Пью >>> Мне было бы интересно узнать каким образом вы предполагаете найти в русской сети "... то, чего мне не хватает в жизни или в мозгах..."..... >>> Да, это проблема. Но ищущий да обрящет - таким фильтром могу выступить и я сам (лажа в голове просто не удерживается, а иногда и люди типа Q-Long что-то могут преподнести), и модератор, какая нибудь система фильтровки, вот как ее изобрести - это да, над этим стоит подумать. |
| Сам по себе (Monday, September 28, 1998 12:06:18) Москвичке, tanja и иже с ними. Повторю те цифры, что я вчера уже привел дл Grand-а: Так вот, из опубликованной статистики где-то на май месяц (Известия, "Экспертиза", статья о "среднем классе" России), если не ошибаюсь - в стране около 5 млн человек с доходами более 300$ в месяц, из них 3.5 млн живет в Москве (1/3 населения), 300 тыс - в Питере (1/11 населения), остальные - во всей остальной России (и не забудьте перед этим отнять не менее полмиллиона нефтяников севера) - менее 1/150 населения получается. Вам этого достаточно или дальше Вас цифирями поливать? Это тоже пресса, печатающаяся в Москве. Что скажете? tanje - да это верно, психология людей устроена так, что "К сожалению никогда и никого нельзя переубедить". В этом случае психологи советуют сделать шаг навстречу собеседнику, в чем-то с ним согласиться, тогда, если это нормальный человек, он тоже шагнет навстречу. Ясно, что чем-то москвичи хороши, и я лично согласен с тем, что у москвичей действительно более самостоятельная психология - "сам заработаю". Но при этом ведь Ваши оппоненты правы - благополучие москвы во многом строится на втекающую в Москву реку финансов из России (и с Запада)! Зачем же пртворяться глухими и не отвечать на этот довод? А чем Вы тогда лучше скандалиста Q-Long-а? Ничем, только вы вежливее. Но это слабый довод в дискуссии... |
| Игорь (Monday, September 28, 1998 11:57:10) Да уверен я, что против москвичей как отдельных личностей ни кто ни чего плохого сказать не хочет (я даже считаю, что отдельно взятый чечен тоже хороший человек, но когда их больше трех,то получается банда), дело-то ведь в существующей на сегодня системе перераспределения ресурсов, сколько уже можно об этом говорить - каждый раз все заново - у "нас" на квадратный километр специалистов больше, "мы" умнее - шулеров у "вас" больше, причем самоедских. |
| Не_Пью (Monday, September 28, 1998 11:53:51) Самому-по-себе. Мне было бы интересно узнать каким образом вы предполагаете найти в русской сети "... то, чего мне не хватает в жизни или в мозгах...". Мои наблюдения показали, что НИ ОДНА "площадка для дискуссий", будь то guest book или конференция USENET, не выходит за уровень "курилки". Люди, участвующие в дискуссиях, не желают утруждать себя серьезными размышлениями, а если вдруг предлагается мысль или идея, обсуждение которой требует сколько-нибудь серьезного напряжения интеллекта, то она попросту игнорируется, участники дискуссии тихо обходят ее молчанием. При этом "лидерами" обсуждений становятся агрессивные, словообильные личности вроде местного QingLong'а. Так что же "умного, доброго, вечного" может родится в этих словесных потоках, и почему людям, готовым поднять уровень обсуждений выше уровня "курилки" не удается сконсолидироваться хотя бы в пределах одной из дискуссионных площадок? |
| tanja (Monday, September 28, 1998 11:50:51) К сожалению никогда и никого нельзя переубедить. Потому что, если человек не хочет видеть очевидое, он будет (извините) цепляться к мелочам - типа, где и кто издает газету Итоги. А я говорила о том, что много раз в разных беседах слышала то же самое,от людей разных и из разных мест. А по-поводу Москвы - попробуйте поговорить с хорватами - они скажут Вам, что все русские виноваты в их бедах, и болгары и еще многие-многие, которые обвинят всех нас в том что было и есть сделано русскими только на основе того, что мы говорим по русски. И, я уверена, у вас будет множество аргуметов против - типа того, что не меряйте нас всех одним аршином и т.д и т.п. И нельзя огульно винить людей в том, в чем виноваты все мы - потому что каждый из вас виноват в том, что твориться сейчас не меньше, чем москвичи. И не-проживание в москве, не является заслугой и не снимает ответственности за то что все мы допустили или сделали, делом или бездействием. |
| Солнцев (Monday, September 28, 1998 11:43:22) Опять всем Москвичи покоя не дают. Обязательно, надо найти виноватых - нацию, профессию, теперь город. Неужели сложно понять, что Москва всего лишь столица, со своими комплексами и проблемами. Естественно, любому губернатору проще сказать - ваши деньги проедает Москва, чем разбираться с родной братвой. Но мы то здесь ребята не такие уж дураки, давайте понимать, что люди очень-очень инфантильны, что им надо еще лет 100 привыкать, что они зарабатывают, выбирают, защищают - все сами, на чем и держиться весь мир. Пока везде слышишь - не дают, не платят, все воруют. Не в Москве и не в москвичах дело. Пока здесь не родится новое поколение, самодостаточное, умеющее отвечать за себя и свои поступки, не хрена не выйдет, и будут евреи, журналисты, чубайсы и т.д... виноваты. |
| Росс (Monday, September 28, 1998 11:40:07) Коркам: Так я о чем и говорю - "умненькие" москвичи не понимают, что без России - они ноль, пустое место, даже сопелек не останется. Насчет сепаратизма - многие путают экономическую свободу с политической. Я лично только за экономическую самостоятельность регионов (в скобках заметим, что если регионы перестанут кидать все свои налоги в темную московскую дыру, а будут например оставлять себе 80%, остаток - в бюджет, то мы получим богатые регионы, и это хорошо). Но когда г-н Лебедь начинает говорить, что Россию надо разделить на 50 государств, мне хочется пустить ему пулю в лоб! По моему, 91 года наша страна снова не переживет |
| Москвичка (Monday, September 28, 1998 11:39:47) TO корки (Monday, September 28, 1998 10:15:56) Во-первых, ничего я не передергивала. Посмотрите в архиве, там все есть. За себя я вряд ли бы стала "выступать". Во-вторых, жила я и работала в казахстанских степях и ничего, как видите, все в порядке. Так что от Ваших предложений страшно не становится. Кроме того, и в Москве не всем зарплату вовремя платят, а цены у нас -- не сравнить. И ничего, обходимся как-то, на всю Россию не жалуемся. Просто вы старательно пытаетесь отождествить ВСЕХ москвичей с теми, которых вам по телевизору показывают. А это, милостивый государь, далеко не ВСЯ Москва. И в-третьих. Никак не могу понять, если уж вам Москва так поперек горла, и виноваты во всем москвичи (кстати, вам это ничего не напоминает? Например: "все евреи, все цыгане") так устройте У СЕБЯ рай земной, чтобы мы от зависти лопались. Тем более, что у вас и нефть, и алмазы, и все прочее. В Москве, правда, число специалистов на квадратный километр побольше, так ведь вы без этого-то обойдетесь. Только вот после того, как республики в 91 году от "проклятой Москвы" разбежались, кому-нибудь лучше стало, кроме местных "царьков"? |
| Кинг-Конг (Monday, September 28, 1998 11:37:20) Вот это да! Цензура сервера спит! Уже несколько раз стоило мне послать сообщение, как сервер гостевая книга сразу закрывалась. А сейчас проскочил! |
| Кинг-Конг (Monday, September 28, 1998 11:19:18) Практика - критерий истины. В июне 1996 года подавляющее большинство москвичей проголосовало за нынешний кризис. Лизнули руку "Хозяину"... Мне жаль только тех, кто эту руку не лизал. Они уйдут на дно вместе с нравственными и умственными "лижущими" уродами. |
| Некто (Monday, September 28, 1998 11:14:59) цитата от Сергея Лисовского "Возрождение промышлености, экономики, падающего сегодня рубля может начаться только там, где понимают жизненную важность этого, - в регионах" Вот тАк то дАрАгие мАсквичи! |
| корки (Monday, September 28, 1998 11:07:56) Росс, насчет сепаратизма. Мне кажется, что: 1) Москва загнется. Первое - нет ресурсов, и у Запада пропадут мотивы давать Москве деньги. Второе - не будет у Москвы и средств на ядерный шантаж. Третье - собственного производства в Москве фактически нет. Существующих "отверточных" производств не хватит и на сотую часть их населения. Следствие - ворье из Москвы выедет. Останутся "коренные", которые будут зябнуть на ветру за своими "детскими", перекрывать московскую кольцевую, и писать в газету "Итоги". 2) Регионы не загнутся. Те средства, которые давались за сырьевое лоббирование Москве - распределятся на соответственные "ручейки". Ядерная дубинка ослабнет, и ее вырвут по частям, забесплатно, за бусы местным вождям. Производство оживится, однако только в необходимых западным арендаторам направлениях. В целом регионы будут зарабатывать много больше, чем сейчас, но много меньше, чем _могли бы_ в едином, но не таком как сейчас, государстве. Это будет цена за утрату внешнеполитического монополизма. Так что, по моему, единственный, кто реально заинтересован именно в сепаратном развитии сценария - это внешние "кукловоды", и, возможно, часть честолюбивых феодалов тут. Остальные, как физическое лицо, получают больше именно сейчас. |
| Росс (Monday, September 28, 1998 11:06:17) Tanja-е Дорогая вы моя! Вы еще Ленина почитайте про "великоросскую шваль". По телевизору Новгород показывают!!! А кто показывает?!! Да Москва и москвичи и показывают! А если завтра ОРТ "Amerika" покажет, то что - все русские - садисты и психопаты?!! Извините, надоело это московское самовозвеличивание. Я живу в Кишиневе, получаю 200$ и твердо знаю что умнее любого из вас, поскольку вы за работу в три раза меньше получаете в пять раз больше! С большим приветом от "великорусской швали" Засим, прошу откланиться Искрене Ваш Росс |
| Некто (Monday, September 28, 1998 11:02:29) Tanja я уже неоднократно писал про продажных журналистов. Вы ссылаетесь на журнал Итоги издаваемый в Москве, а я мог бы сослатся к примеру на газету "Урюпинская правда" где написано все наоборот. Легко говорить работайте, вы прямо как Хакамада призывавшая шахтеров собирать грибы. И еще почитайте вашего москвича Лисовского в АиФе и МК, как он хвалит нижегородцев, какие они работящие и т.д. и т.п., а все потому, что хочет стать депутатом Госдумы от них. |
| Сам по себе (Monday, September 28, 1998 11:00:16) Фу ты, реплику про москвичей не договорил. Я хотел сказать - несмотря на все их пижонство и снобизм, они действительно самая мобильная и свободолюбивая часть общества. Мы в 85 сидели и вжимали голову в плечи, а московские профессоры на лекциях лепили такие вещи, за которые, по моему провинциальному мнению, можно было сажать. За это я их уважаю. Но это не отменяет других их качеств, к сожалению. |
| Сам по себе (Monday, September 28, 1998 10:55:31) QingLong-у. Родной, Вы сами страдаете тем, в чем других обвиняете - Вы почему-то соизволили только ругань в свой адрес заметить. А вообще как раз от Вас именно такую реакцию я ожидал, свободолюбивый Вы наш. При чем, кстати, тут "потеха"? Вам что, умная книга "потеху" доставляет? Я лично ничего зазорного не вижу в том, чтобы я поделился с другими тем, чего у меня много. А у Вас, чувствуется, большое самомнение, батенька. И не дай Бог чтобы чье-то мнение не совпало с Вашим - порцию оскорблений Вы не замедлите Выдать. Именно Ваше хамство дает право считать москвичам, что провинциалы - тупые придурки. До Вас, это, похоже , так и не дошло. А между тем в ЛЮБОЙ точке зрения есть своя правда. И москвичи ведь тоже правы по своему кое в чем (например, несмотря на все их недостатки, это действительно). Реплики надо строить на фактах, а не на эмоциях и оскорблениях. Вы же построили всю полемику на красивых образах и оскорблениях, не приведя ни единой цифры. Наблюдать это было интересно, это правда. Но мне жаль тех людей с противоположной стороны, которых Вы так неистово оскорбляли. Ваше счастье, что в этот момент Бориска куда-то запропастился у Ваших недругов, а то бы вы и до матов дошли. Впрочем ладно, Бог с Вами - Вы всего лишь персонаж сети, играющий свою роль. Интернет как раз и интересен во многом своей театральностью. Кстати, заранее - не надо прикидываться, что участники дискуссии об этом не подозревают - иначе бы вы все , что здесь высказываете, выговаривали перед друзьями на кухне. А по поводу моей идеи турнирнух диспутов - все вольны либо соглашаться либо нет, с ней. Но то, что перемены в русской сети уже назрели, очевидно. Я наблюдаю русскую сеть с осени 96 года. Напомню, что в этот момент был уже Паравозов и Носик, но Кати Деткиной (седая древность!) еще не было. Так вот - в этот момент у Носика ВСЯ гостевая книга была весом в 300 кб - сейчас это один день записей у Димы Вернера. Где-то весной этого года в русской сети произошел качественный скачок, и все гостевые и дискуссионные книги на всех сайтах начали стремительно разбухать. Заметьте, вот и здесь - дискуссия открыта весной, но именно во время кризиса (с 12-го тома) пошел просто цунами записей. И сейчас физически обозреть все это могут только ярые фанаты. Я думаю, что будущее русской сети за все более узкой специализацией, развитием что-то подобного сервису FAQ (QL тут прав) и прочими структуирующими новведениями. Эту дискуссию, к примеру, уже можно вполне безболезненно разбить на две - а) обсуждение политических новостей б) судеб России. Ничего дурного я лично не вижу и в организации специализированных сайтов по диспутам - это ведь я имел в виду. Мне лично лень читать записи-трюизмы, как кто-то выразился, и наблюдать, как кто-то с восторгом заново изобретает велосипед. На здоровье, конечно, но мне лично скучно... Я ищу здесь то, чего мне не хватает в жизни или в мозгах, по моему, это естественно для любого человека. Уф-ф. Устал я, да и работать надо. Пока! |
| Телезритель (Monday, September 28, 1998 10:33:18) Кстати про стеб. А вы заметили, что многие к месту и не к месту употребляют слово "как-бы". Ну, например. Член нашего правительства говорит: "Мы уже, КАК-БЫ, составили программу первоочередных мер по выходу из кризиса". Как Вам? Не понятно - составили они эту программу или нет. И так во всем. Вот это и есть стеб. Народ живет иллюзорной жизнью и не верит во все происходящее и отсюда такое приблизительное представление о себе, своих делах и событиях. Все вроде играют в жизнь. А она, между прочим, проходит. |
| Росс (Monday, September 28, 1998 10:31:14) Внимательно прочел всю дисскусию за выходные Все же предлагаю обсудить проблему сепаратизма в нынешней России. Кстати, сами москвичи и являются проповедниками сепаратизма. Причем у них "железная" логика - вишь как мы хорошо живем в нищей России, а отделимся - жить будем еще лучше... А Quing-Long - это нечто ("Я чувствую в себе призвание оппозиционера, народного трибуна...") |
| tanja (Monday, September 28, 1998 10:30:07) Вы уж извините, что опять поднимаю ту же тему - Москва. Более двух лет я практически не вылезаю из командировок и в Москве бываю реже, чем где-либо еще. Так что могу судить более-менее обьективно.Недавно в журнале "Итоги" оч-чень показательная статья была. Кризиз, средний класс загибается и т.д и т.п и даны интервью с молодыми москвичами и молодыми (по-моему новгородцами). Так вот - основное различие - москвичи все поголовно, потерявшие уже работу или еще нет говорили одну фразу "я буду что-нибудь делать, мне никто не поможет, если я хочу не умереть с голоду, буду из этого ... САМ! выкарабкиваться". А что говорили новгородцы, псковичи и т.д - " пусть нам дадут работу, ОНИ должны нам помочь" причем, кто-они, никто не уточнял. Спрашивают - президент? нет, никто не верит ему, дума? - еще хуже. А все-равно - ОНИ пусть делают!. И так, дорогие мои, везде, уж поверьте мне - и не только для интервью а и в личной беседе "Вам, москвичам, хорошо! А нам никто НЕ ДАЕТ хорошую работу, деньги, хлеб и т.д"Да! Не дает! и не даст! Потому что кроме нас самих, мы никому не нужны, ни доброму царю-батюшке, ни депутатам-народоизбранным. Но пока, к сожалению, это поняли только те самые москвичи, которых вы все так поливаете. Надо вам хлеба, денег, работы - дерзайте, делайте что-нибудь. Почему же мой дед, которому под 70, и живет который в г-де Калязине, почему он может работать, фирмочку свою (не ворующую, а чинящую оборудование) на плаву держать и еще 40 человек в Туле и Орле кормить и зарплату им платить вовремя, а вы не можете?? Не в москве ведь живет! И квартира у него не восьмикомнатная, а дом деревенский старый, и машина - 15 летняя, однако же работает, и на Москву не кивает, и другие работают. Плохо-тяжело, а о москвичах я от них ни одного слова бранного не услышала. Потому, что не МОСКВИЧИ виноваты - а те отбросы, которые СО ВСЕЙ РОССИИ сюда натекли. Ваши, кстати, земляки.А москвичи - зарабатывают свои 500-600-1000 и т.д, и в политику не лезут.Ведь легче всего не на себя в зеркало посмотреть, а на дядю злобного свои беды спихнуть-или, еще лучше,отобрать у того кто работает, и всем раздать, по справедливости, так? Мы все в динаковом положении здесь, но кто-то работает, а кто-то на печи лежит да слюной брызжет. |
| корки - безымянному (Monday, September 28, 1998 10:25:28) Не могли бы вы дать определение понятия "стёб", являющегося стержневым элементом высказанного мнения? Не могли бы вы дать определение понятия "нормальный человеческий язык общения", являющегося стержневым элементом высказанного мнения? А можно услышать хотя бы часть списка проблем, которые можно решить изменением языка общения со "стёба" на "нормальный"? |
| Vavan (Monday, September 28, 1998 10:20:16) To Druxa: Давайте голосовать за С.В. Кириенко! |
| корки (Monday, September 28, 1998 10:15:56) Блин, извиняюсь, вас, москвичей, по лекалу что ли делают? :) Слово в слово порой друг друга повторяете. Ничего, если я отвечу? Я ведь тоже "провинциал" 1) Передернули вы про деда. Ругают не деда, а вас. 2) "Тявкать большого ума не надо". Точно 3) . Тоже передернули. Они пусть отвечают за себя сами, а вы за себя. 4) "...психологией типичного лимитчика: урвать у этих проклятых москвичей побольше, да при этом и грязью всех их полить". Может, и есть такие "лимитчики". Может, у них именно такая психология. Но вот вопрос - какие такие блага производят москвичи, чтоб у них их _рвать_? А? Может, на Садовом кольце нефть нашли? Или алмазы на Красной площади? Или аллюминий у себя в квартире плавите? Не кажется ли вам, что ситуация обратная? Так и не переворачивайте все с ног на голову, кормилица вы наша... Примените к себе понятие свое же понятие "лимита", замените "москва" на "россия" и вы получите более верное представление о реальности. А то долларовая зарплата вам глаза застилает. Кстати! Хотите, проведем эксперимент? Приезжайте к нам! Никто не будет проверять у вас документы на улице, на предмет "а имеете ли вы право находиться на территории столицы?", по сравнению с Москвой - невиданно льготные условия для старта. Условие - вы должны будете выжить самостоятельно. Силой своего ума, талантов, так сказать, и своего московского трудолюбия. Я пальцем о палец не ударю, чтоб вам помочь. Это серьезно. Подумайте! Ведь вы одним махом скинете с себя это проклятое ярмо России, вы получите невиданную свободу, вы наверняка расцветете материально, вы наконец-то будете работать на СЕБЯ, а не нас, дармоедов, высосавших все соки из Москвы... Итак - жду вашей реакции, дорогая москвичка... |
| Druxa (Monday, September 28, 1998 10:07:12) For Игорь Я очень рад, что наши мнения по поводу форма ДВР совпадают. Вопрос следующий! За кого голосовать будем? Сейчас я не вижу ни одного движения, понимающего происходящее. Кроме Жириновского -правильные слова чудак говорит, с делами как-то не замечалось. For Москвичка За последние 12 лет я объездил страну вдоль и поперек. Если, случайно, кто-то узнавал, что я родился в Москве - реакция была приблизительно одинаковой:"Обожрал нас ...", "Всех вас надо вешать...", "Ну что тебе здесь делать козел, у вас там все маслом намазано" и др. ТАК ЧТО, ДОРОГАЯ ВЫ НАША ДАМА, ЕСЛИ ХОТИТЕ НЕ ИМЕТЬ ПРОБЛЕМ В ЖИЗНИ, НЕ ВЫЕЗЖАЙТЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ САДОВОГО КОЛЬЦА. Иначе вам скажут все, что думают. |
| (Monday, September 28, 1998 10:07:07) Может я и не по теме, но меня давно занимает один вопрос. По существу, большая часть оскорблений в адрес Президента и других представителей власти, которые высказываются многими участниками "Дискуссии", есть ни что иное как СТЁБ. Стёб стал для многих людей стилем жизни и именно это разлагает жизнь, причем не только их собственную, но и жизнь всех социальных структур в нашей стране, поскольку он проник в круги, определяющие общественное мнение и, прежде всего, журналистику. У нас нет нормального языка общения, есть стёб. Но стёб не может быть языком общения, а тем более стилем жизни. На выражение претензий к власти в стёбе власть, по-моему глубокому убеждению, не должна никак реагировать. Претензии к власти нужно предъявлять на нормальном, человеческом, профессионально грамотном языке. Обзывать Президента алкоголиком и маразматиком конечно можно, но он имеет полное право послать таких куда подальше. Многие проблемы в России можно решить только одним: если мы будем игнорировать тех, кто живет стёбом, будем общаться на человеческом языке. |
| Некто (Monday, September 28, 1998 09:56:16) А все таки импичмент. Можем ли мы народ Российской Федерации отправить в отставку президента России и как? |
| (Monday, September 28, 1998 09:49:57) И все-таки, на фига он уволил С.В. Кириенко? |
| Некто (Monday, September 28, 1998 09:24:23) Цитаты из Аиф N39 "Столица на пике катастроф факты и гипотезы" про Москву "практически весь февраль за считанные часы температура менялась на 15-25 градусов" "вторую неделю июня жара редко спадала ниже 30 градусов" - ага во во всей России круглый год +20 и пальмы растут. "москва - батарейка для всей страны, здесь сконцентрирован мозг, деятельная энергия нации" - сказал бы я что в москве сконцентрировано "с начала года кол-во нервных болезней увеличилось в городе на 30%" - а по России? и еще этот Глоба здесь же "москвичам еще долго не удастся спать спокойно" - а как же его обещание, что к 6 сентября кризис кончится? Ну и любите вы себя москвичи! |
| Москвичка (Monday, September 28, 1998 09:08:23) To QingLong (Friday, September 25, 1998 20:35:52) Милостивый государь! Кто, позвольте спросить, дал Вам право считать моего деда, загнувшегося от язвы на верстаке Электрозавода в 1942 году, дерьмом?! Не много ли Вы на себя берете? А тявкать из-за угла на все, что Вас не устраивает, большого ума не надо! Кстати, это не я всех меряю по себе, а Вы, с Вашей психологией типичного лимитчика: урвать у этих проклятых мосвичей побольше, да при этом и грязью всех их полить. И еще, чтобы закрыть тему: за последние 10 лет у власти были люди из Краснодара, Свердловска, Ленинграда, Нижнего. так что может это нам нужно обидиться, что наша т.н. "провинция" нам ТАКИХ умнейших людей поставляет, а? |
| Игорь (Monday, September 28, 1998 08:47:29) Все-таки возьму на себя смелость еще раз дать ссылку на "Манифест капиталистической партии" (http://www.mif.ru/power/manifest.html) - беда нашей страны в засилии номенклатуры, скинув этот режим мы ни куда не денемся от власти чиновников, в любой передряге они только укрепляют свои позиции. Вспомним дозунги Елкина, когда он рвался к власти - один из них сокращение госаппарата, в итоге в России получили по крайней мере двукратный рост чиновничества. Ситуация действительно объективно движется к распаду федерации - раковые клетки неумолимо будут убивать организм своего хозяина. Посмотрел несколько сюжетов по Калининградской области - многие готовы отвалить от России, сам губернатор этой области в "Час Пик" так и не высказал свое отношение к федерации, единственное - регион самодостаточный и в случае чего не пропадет, Кондратенко в Краснодаре при первой же возможности перекрывает вывоз продовольствия за пределы области, почему после этого надо хорошо относиться к хлеборобам этих регионов, если при первой же возможности они захлопываются как в раковине в своих княжествах? А по вопросу москвичей и благополучия, еще ни кто не поднимал вопроса о массовом уходе от налогов - ни в каких других регионах не получила такого распространения практика выплаты денег черным налом, причем в валюте. Имею опыт работы по правилам - тяжеловато накопить на машину, если с каждой тысячи зарплаты надо отдать тысячу государству, но если работаешь с предприятиями, да через банк - раздевают в два счета. С некоторых пор перестал наведываться на ДВР-овский форум, я вообще не понимаю, что это за партия, основными сторонниками которой являются истерические личности, обзывающие всех остальных нахлебниками и тунеядцами, которые у них - трудяг сидят на шее. Да я в ноги готов поклониться учителям, обучающим моих детей почти за бесплатно - они нахлебники? |
| Vavan (Monday, September 28, 1998 06:59:52) To Q-Long: Фраза "подать в суд на Президента" должна юридически точно означать следующее: подать в районный суд по месту жительства ответчика (т.е. гражданина Российской Федерации Ельцина Бориса Николаевича)гражданский иск к гражданину Российской Федерации Ельцину Борису Николаевичу (который в настоящее время замещает должность Президента Российской Федерации). Следует тут же подчеркнуть, что основанием к иску может служить нарушение (по Вашему мнению) гражданином Российской Федерации Ельциным Борисом Николаевичим Ваших гражданских прав. Большинство же людей, обсуждавших здесь этот вопрос, говоря "подать в суд на Президента", имеют в виду возможность оспаривания в суде правового акта Президента РФ (указа либо распоряжения). В этом случае подается жалоба, существо которой состоит в требовании признания какого-либо акта не соответствующего нормативному правовому акту, имеющему высшую юридическую силу (закону либо Конституции РФ). Правовой акт следует оспаривать в соответствии с нормами ГПК РСФСР (ст. 239.1-339.8) и Закона РФ от Закон РФ от 27 апреля 1993 года №4866-I "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан" (с изменениями от 14 декабря 1995 года) (Опубликован в "Российской газете" от 12 мая 1993 №89, изменения опубликованы в "Российской газете" от 26 декабря 1995 №245). P.S. Я меня вообще-то не вполне юридическое образование , работаю тоже не юристом. А тут представилась возможность вспомнить терминологию. Если будут читать юристы с университетским образованием, то они могут меня нещадно ругать. |
| Vavan (Monday, September 28, 1998 07:00:04) To Q-Long: Фраза "подать в суд на Президента" должна юридически точно означать следующее: подать в районный суд по месту жительства ответчика (т.е. гражданина Российской Федерации Ельцина Бориса Николаевича)гражданский иск к гражданину Российской Федерации Ельцину Борису Николаевичу (который в настоящее время замещает должность Президента Российской Федерации). Следует тут же подчеркнуть, что основанием к иску может служить нарушение (по Вашему мнению) гражданином Российской Федерации Ельциным Борисом Николаевичим Ваших гражданских прав. Большинство же людей, обсуждавших здесь этот вопрос, говоря "подать в суд на Президента", имеют в виду возможность оспаривания в суде правового акта Президента РФ (указа либо распоряжения). В этом случае подается жалоба, существо которой состоит в требовании признания какого-либо акта не соответствующего нормативному правовому акту, имеющему высшую юридическую силу (закону либо Конституции РФ). Правовой акт следует оспаривать в соответствии с нормами ГПК РСФСР (ст. 239.1-339.8) и Закона РФ от Закон РФ от 27 апреля 1993 года №4866-I "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан" (с изменениями от 14 декабря 1995 года) (Опубликован в "Российской газете" от 12 мая 1993 №89, изменения опубликованы в "Российской газете" от 26 декабря 1995 №245). P.S. Я меня вообще-то не вполне юридическое образование , работаю тоже не юристом. А тут представилась возможность вспомнить терминологию. Если будут читать юристы с университетским образованием, то они могут меня нещадно ругать. |
| Борис Николаевич (Monday, September 28, 1998 03:39:46) Мы не пойдем по тому ошибочному пути, чтобы в какой-то степени сдерживать этот процесс национального самосознания ... Россия заключит договор с Татарской республикой или государством - это как решит Верховный Совет. Будет конфедеративный договор внутри всей России... Не надо исходить из того, сколько вам даст прав Россия. А надо исходить из того, сколько вы можете взять и какую долю власти делегировать России... Возьмите такую долю самостоятельности, какую можете переварить. А что не можете - отдайте России по договору |
| Putnik (putnik@yaxoo.com; Monday, September 28, 1998 01:53:03) Мэр Владивостока Черепков подавал в суд на ЕБН и выйграл. По закону каждый гражданин России может подать в суд на президента. Но судя по всему этому маразматику уже все пофигу. |
| Миха Кожин (Monday, September 28, 1998 01:02:22) Корки, так все-таки как лучше жить - хуторками с гарантированым куском конины или империей, но на хлебе и воде? Империя - удовольствие дорогое, и не только в плане денег (смотрите http://www.russ.ru/antolog/inoe/mahn2.htm) |
| корки (Sunday, September 27, 1998 22:27:07) Qing-Long - я не встречал упоминания об особой процедуре подачи в суд на президента России. Либо такой процедуры не предусмотрено в принципе (самое вероятное), либо она ничем не отличается от обычной (ха-ха-ха), либо я просто не читал там где надо. Судя по тому, что думская комиссия, которая занимается похожим вопросом (подачи иска на президента в конституционный суд), не идет "обычным" путем, то его, "обычного" пути, и не существует. Потом - депутаты имеют статус неприкосновенности. Интересно, имеет ли его президент? Будет время, надо поискать в сети нашу конституцию. Фиговый я гражданин, не имею конституции :) Американский случай - дело возбудил прокурор Старр, и сдал материалы расследования в сенат. Однако Клинтон являлся на _допрос_. Поскольку я не имею ни малейшего понятия в юриспруденции, поэтому вопрос игнорировал. Но и никто другой не откликнулся. |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 22:26:54) Сам по себе (Sunday, September 27, 1998 20:11:06): > > Вам что, завтра ее предложат реализовывать, > раз вы детали взялись прорабатывать, > теоретики хреновы? > Будем и дальше ждать, пока нам что-то предложат? Или будем сами делать то, что мы сами считаем нужным? Мне надоело кушать преднакладываемое сверху. |
| QingLong (Sunday, September 27, 1998 22:04:53) Сам-y по-y себе-y (Sunday, September 27, 1998 21:42:38)-y: Извините, что не угодил. Предпочитаю оставить петушиные бои петухам --- Вам на потеху. Свои же цели я вижу в ином. Повторю свой сегодняшний вопрос, может, всё-таки посоветуeт кто, как найти ответ: может ли радовой россиянин подать в суд на президента? Если может, как это сделать (алгоритм)? |
| Сам по себе (Sunday, September 27, 1998 21:42:38) Для корки и ДЛЯ ВСЕХ. Вам тут идей не хватает, как жизнь организовать. Мне обычно недосуг здесь отмечаться, но и я после некоторых наблюдений заметил, что здесь можно провести классификацию "разговаривающих" посетителей как по уровню посещаемости отдельными лицами, так и по степени мастерства полемики. Так вот идея - мне ее подсказал вид грандиозного сражения здесь два дня назад QingLong с накинувшейся на него сворой москвичей - случайно вышло, что три часа он один выражал точкцу зрения не-москвичей. Это было грандиозно и красиво, зрелищно. Этакий медведь, разбрасывающий лапами всяких шавок. Мнение у меня о нем существенно поднялось, несмотря на всю его грубость - в этом отношении AZOT мне куда более нравится. Так вот, ПРЕДЛАГАЮ ВАМ УЧРЕДИТЬ РЫЦАРСКИЕ БОИ СЛОВА - предлагается тема, выделяются 2-3 человека (признанные полемисты, предложенные остальными) с каждой стороны - и день-два они сражаются. Думаю, зрелище будет то еще! А в конце благодарные зрители голосованием определяют победителя(-ей). Это только калька, систему можно направить и развить до присуждения званий типа "заслуженный полемист 2-й степени" и т.д. Это, разумеется, не отменяет остальной жизни, но украсить ее может. Все лучше, чем сегодняшняя бодяга - от сегодняшнего QingLong меня тошнило, а когда ему подсунуть тему - это же клад! Есть, конечно, и еще несколько человек, которых всегда интересно послушать. Вот такая вам идея. По-моему, может выйти интересно. Действительно, этот сервер зажил полнокровной жизнью только во время кризиса, а теперь что? Жаль потерять умных собеседников, которые либо рассосутся отсюда, либо займутся тупым трепом. Всем привет! |
| корки (Sunday, September 27, 1998 21:38:43) Миха Кожин - нет. Вы знаете места, которые могут _гарантировать_ вам оплату труда? В этот кризис кинули даже москвичей. Как их назвали по телевизору - " российский средний класс". |