| QingLong (Wednesday, September 30, 1998 06:25:27) корки! ;) Especially for Yoy: Смотрел я, смотрел на эту тягомотину. Туго могут, одним словом. Однако, в ходе ``дискуссии'' (а Вы не поленитесь, внимательно проследите в архиве) набрался экспериментальный материал, который преотлично укладывается в моё представление о москве и москвичах: -- снобы и мажоры (мягко так): свежие, во втором поколении, третьем, шестом, десятом... -- в споре при первых же признаках свооей слабости бьют противнику в пах, когда же получают в ответ пяткой в челюсть, другой --- в затылок, начинают вопить истошно и обвинять оппонента в низости; -- совершенно глухи к мнению оппоненту (возможно, это всё то же высокомерие); -- в одиночку никогда не ходят --- всё сворами, и даже сворами бояться нападать на сильных, но вдохновенно наваливаются всей шайкой на тех, кто не показывает им вовремя зубов, но пытается говорить с ними языком разума, логики, и предпочитают встречать противника не лицом к лицу, а подождать, пока тот пройдёт мимо, а потом ударить ему в спину, либо же просто попоносить его за глаза.--- сызмальства презираю гопоту, москвичи же эти --- гопота, в данном случае --- гопота интеллектуальная. Нeт, не прошли для Москвы века царствования бесследно, превратилась она в москву окончательно. Если и вырвать из неё эту язву центральной власти, не выздоровеет, просто издохнет. Если всё-таки и восстанет из дe^H^H пепла, то очень и очень не скоро. Увы. |
| Mr.X (Wednesday, September 30, 1998 01:47:37) К сведению. Россы, русы или Русь - это и есть варяжское племя (точнее родовое имя), то есть викинги. Об этом пишет ещё Ключевский в своей истории. Поначалу словом Русь называли только самого князя и его дружину, которая тогда поголовно состояла из викингов. Это уже потом, спустя несколько столетий, название Русь перешло и на народ, с которого они собирали дань и который они охраняли и защищали. К этому времени в дружину уже стали принимать и славян, и угро-финнов, и половцев. То есть примерно к X-XI векам. А до того - сплошные норманны. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть договора, которые заключали в VIII-IX веках князья и дружинники с Царьградом (Византией). Там с русской стороны сплошь имена типа Ингвар, Олаф, Аскольд. |
| Сонный (Wednesday, September 30, 1998 01:29:01) Игорёк, Сажать и расстреливать надо не по партийным спискам, а по штатному расписанию органов власти. Типа - побыл вице-премьером - 10 лет зоны общего режима. Мигель Вы когда-нибудь общались с представителями наших властей по каким-либо коммерческим вопросам? Если да, то должны понимать, что от замминистра (как минимум) и выше любой из них может быть подведён под статью УК. Это не говорит о том, что они ВСЕ злодеи и проходимцы. Это просто специфика нашего государства и конкретно их уровня ответственности в этом государстве. Что касается Чубайса, то, pardon mua - как понять такую ситуацию, что в прессе регулярно сливаются потоки компромата о нём, а и он сам и и правоохранительные органы делают вид, что ничего не происходит? В суд за клевету Чубайс не подаёт. И уголовных дел никто не заводит. Молчание - знак согласия. Возьмите ту же самую Новую Газету и там про все его злые умыслы подробно написано. Пока не опровергнет в судебном порядке или пока прокуратура _не_закроет_дело_"за_отсутствием_состава_преступления"_ (заведя его по факту публикации) - следует считать, что он вор и мошенник. Предложение из серии "если бы я был директором" Если бы я был у власти, я бы создал специальное бюро по защите репутации гос.чиновников. И после каждой публикации компромата оно должно было либо подавать в суд, либо передавать материалы в прокуратуру. И чтобы результатом любой такой публикации было либо опрвержение, либо судебный процесс. |
| Status (Wednesday, September 30, 1998 01:06:51) Позновато, но не хотелось лишний раз дискуссию с работы латиницей марать. Так вот - по поводу варягов. Некоторое время назад появилась у меня довольно спорная мысль - что русский народ (не нравится мне это слово, но лучше нет) это не сколько национальность, сколько культура, которая в свою очередь во многом определяется языком. К примеру в инсте (во Владе) со мной учились корейцы, которые по моему были не менее русскими чем я сам, поскольку говорили мы на одном языке, читали одни книги, слушали одну музыку. У нас была одна - русская - культура. Еще пример - русский князь Юсупов. Есть такое слово "обрусевший". А теперь давайте вспомним Варягов. Не знаю, говорили ли они с Россами на одном языке, но что свободно им владели - уверен. И культура если и отличалась, то отличия эти не могли не стерется за поколение - два. Рюрики стали (если изначально не были) русскими царями, и собрали Россию, которая поглотила и варягов (в Мурманске или Архангельске - кто живет?). А про петровских немцев - тут и говорить нечего. Другой коленкор. Их действительно нанимали, причем нанимало их сильное (как бы там не было) государство, которое могло контролировать выполнение условий найма. Мне кажется, что в нынешних условиях ни тот ни другой пример не убедителен. С уважением, Статус. |
| Игорек (Wednesday, September 30, 1998 01:03:59) В целях упорядочения дискуссии о политике в России предлагаю следующее: 1. Составить и проголосовать общий список, кого следует посадить. При этом можно воспользоваться мировым избирательным опытом, и голосовать отдельно списки по партиям и по персонам. 2. Составить график посадок и расстрелов, иначе никакие тюрьмы не выдержат. За основу можно взять календарь садовода. С уважением и надеждой |
| Игорек (Wednesday, September 30, 1998 00:58:07) Кир, а где это в 8 часах -- езды или циферблата? |
| Kir (Tuesday, September 29, 1998 23:51:30) Blin vse taki neudobno zhit' ot Rodiny v 8 chasah. Tol'ko k shapochnomu razboru i pospeesh. Spasibo vsem, ochen' interesno bylo chitat'. To Karel: Delo est'. Ty ved' navernyaka s PGU, Ol'gu Simonovu ne znaesh'? Ona aspirantka na himfake dolzhna byt'. |
| Kir (Tuesday, September 29, 1998 23:22:46) to moskvichka: a shto Price Waterhouse tvorit? A to ya tut dumayu, idti tuda ili net( ya ne v Rossii) |
| Кинг-Конг (Tuesday, September 29, 1998 21:09:59) Мигелю относительно того, что нацистов нужно сажать и это аксиома: Полностью согласен. Причем нацистов всех национальностей. Мигель, как Вам понравилось последнее предложение? |
| Фёдор (webmaster@chekalda.com; Tuesday, September 29, 1998 21:09:16) То CHIN: У тебя что, до сих пор мозги в гайдаровском дерьме? Тогда мой тебе совет,- с таким отношением к родному народу,- вали побыстрей в Израиль или куда-нибудь ишо,- куда возьмут... Я получаю побольше твоего, но не считаю, что 20 млн. "выброшенных" с заводов людей,- алкаши, тунеядцы, делающие никому не нужные железяки. СУ-37 - никому не нужная железяка??? Надеюсь, мне не надо тебе объяснять, почему она не производится сейчас? Опомнись, умник!!! |
| Goga (Tuesday, September 29, 1998 20:18:53) мЕ МЮОНЛМХРЕ КХ ЛМЕ РЕЛМНЛС, ЦДЕ кЕМХМ ЯЙЮГЮК:"еЯКХ ДКЪ ОНЯРПНЕМХЪ ЙНЛЛСМХГЛЮ МЮДН ..."? |
| Goga (Tuesday, September 29, 1998 20:16:43) сБЮФЮЕЛШИ пНЯЯ! мЕ МЮОНЛМХРЕ КХ ЛМЕ РЕЛМНЛС, ЦДЕ кЕМХМ ЯЙЮГЮК " еЯКХ ДКЪ ОНЯРПНЕМХЪ ЙНЛЛЛСМХГЛЮ МЮДН СМХВРНФХРЭ...." ? |
| SP (Tuesday, September 29, 1998 20:00:38) Новенькому: Похоже нужно учиться употреблять прошедшее время ( я не имею ввиду "водку пьем") |
| CHIN (Tuesday, September 29, 1998 19:50:17) Gala, Что касается пособия- полностью согласен. Не давать - недальновидно (а может, и негуманно - тут мне как-то трудно судить.) То, что государство этого не сделает (я имею в виду пособие, которое бы реально покрывало жизненные нужды этих персонажей) - к сожалению нашему огромному - несомненно. Почему-то оно (государство) недостаточно их боится (или недостаточно любит). И все-таки еще раз о народе как таковом. Почему-то Вы из моего перечня упустили французов. Ставя перед ними якутов и туркменов, я отнюдь не имел в виду каким-то образом их принизить. Просто подобное перечисление может включать в себя... скажем Австралийцев/Бельгийцев/Индейцев/Ковбойцев etc. Каким же образом Вы можете относиться ХОРОШО к туркменам ВООБЩЕ? Они - никакие. Просто они туркмены. И русские - никакие в целом. Просто - русские. И любой финн не лучше и не хуже любого коми-пермяка. |
| Мигель (Tuesday, September 29, 1998 19:49:07) TO Gala. Начинаю уважать вас не только абстарактно, но как собеседника. Что наци надо сажать - это аксиона, а вот посадить Гайдара и Чубайса - теорема. Давайте попробуем ее доказать. У меня пока не получилось. Преступный замысел доказать не удалось, а презумпция невиновности не нами изобретена. До завтра. P.S.Что касается Новодворской - она замечательный публицист, ставящий перед собой цель вызвать шок в обществе и обратить его внимание на проблему. Почитайте ее. Может быть измените свое мнение. Всем до встречи. |
| Карел (Tuesday, September 29, 1998 19:48:24) 180 сообщений сегодня с 00 часов ! Скорость становится великовата, читать приходится по диагонали. |
| Gala (Tuesday, September 29, 1998 19:45:15) Всем до свидания |
| Gala (Tuesday, September 29, 1998 19:39:42) To Chin Так и надо дать им пособие.Готова для этого поделиться своей зарплатой. Только Гайдар&Co этого никогда не поймут . К туркменам и якутам отношусь положительно и не считаю, что они должны вымирать из-за того, что они не умеют делать того, что умею я или Вы. В этом вся разница |
| Новенький (Tuesday, September 29, 1998 19:34:56) To SP Да мы из нее никуда и не уходили - и ничего - бомбы взрываем, ракеты запускаем, микробов разводим, водку пьем. |
| CHIN (Tuesday, September 29, 1998 19:32:22) Gala, Я не испытываю ни малейшего пренебрежения "к народу", как Вы говорите. К народу, как к таковому, видимо вообще нельзя как-то относиться. Как Вы относитесь к якутам? К туркменам? К французам? etc. Испытываете ли Вы к ним... ну хоть что-нибудь? Скорее всего - нет. То, что Вам показалось пренебрежением - лишь объективная оценка некоторой части общества. И только. На Западе ведь тоже есть некий слой людей с заниженными потребностями - они не хотят работать, их устраивает пособие. |
| Карел (Tuesday, September 29, 1998 19:32:10) О русской идее. Читал когда-то книгу о "глубинных идеях" (автора забыл). Речь там шла о том, что во всяких умных теориях главное можно выразить в трех фразах, остальное - технический аппарат. Например, глубинная идея атомизма прослеживается со времен Эпикура до кварков и прочих глюонов. И состоит она в том, что есть мельчайшие одинаковые частицы, соединяя которые в разных комбинациях можно получить любое вещество. Какие глубинные пласты кроются в мнении русского народа о себе ? Он не считает себя самым умным, (англичанин хитрец, чтоб работе помочь, за машиной придумал машину). Не считает самым изысканным. Но считает, видимо, самым добрым. Считает (имея на то исторические основания) самым сильным. Считал (до 17 года), что больше всех любит Бога. Считает самым справедливым (народ, а не начальство и не по закону а "по жизни"). Национальная идея должна отвечать этим представлениям о себе (может быть, назавете еще несколько элементов "психологической матрицы " ?) |
| SP (Tuesday, September 29, 1998 19:28:30) Россу: Смотря что считать дерьмом. И до 17 Россия считалась очень отсталым, но диким и опасным государством (Верхняя Вольта с баллистическими ракетами- тогда это были казаки, чеченцы + деревенские мужики). И абсолютно правильно. В то время, когда Европа пожинала плоды первой технической революции - Россия покупала технологии. В тоже время: 1.о несчастных братьях Черепановых-не говорю - много темного 2.Можайский полетел немножко раньше братьев Райт 3.А.С.Попов (между запоями) немножко раньше, чем братья Маркони принял ЭМ излучение 4. Не хотелось, но помяну Д.И. Менделеева ( это сколько же нужно было выпить, что бы во сне приснилась таблица Менделеева) - этот бедолага от клеяния чемоданов долгое время получал больше, чем от занятий химией. Вы хотите вернуться в эту Россию? |
| Влад (Tuesday, September 29, 1998 19:27:29) Всем до завтра. Надеюсь, завтра мы не будем продолжать мусолить "Московско-Лимитскую тему" |
| gala (Tuesday, September 29, 1998 19:25:42) To Chin Уважаемый Chin ! Когда толпа "здоровых ублюдков, которых повыгоняли с закрывшихся заводов" пойдут палить Ваш дом и насиловать Ваших детей - не поможет Вам ни Ваш работодатель , ни ваши $1600. А бабушки у подъезда подскажут им , где Вы живете. Печально , но пренебрежение к народу(как бы он Вам не нравился) в России всегда кончается именно так. Мне Вас искренне жаль. |
| Druxa (Tuesday, September 29, 1998 19:25:05) Живы будем не помрем, Влад. Встретимся завтра. Рад был пообщаться. Пейджер 52877@pager.tascom.ru |
| Влад (Tuesday, September 29, 1998 19:19:53) Игорьку и Druxa Ребята, куда Вы пропали. Отзовитесь, а то домой пора. |
| CHIN (Tuesday, September 29, 1998 19:19:07) Gala, Я не являюсь поклонником г-жи Новодворской - в ней есть что-то гинекологически-истерическое. Ну да Бог с ней. Что же касается... Вот Вы говорите - ЛЮДИ. ОК, согласен. Пойдем дальше - "...Они делали то, что от них требовали, за что им платили". А вот здесь согласиться никак нельзя. Напоминаю, мы сейчас говорим о большинстве, отдельные приятные исключения не в счет. Так вот в массе эти люди И НЕ ЖЕЛАЛИ БОЛЬШЕГО. Они не хотели и не могли РАБОТАТЬ ЛУЧШЕ. И потребности у них были малы - они просто не знали, что существует кроме водки, ну, максимум - дешевого хрусталя. Это была колоссальная социальная сделка. Теперь о "белых воротничках". Я, к слову сказать, сам к ним отношусь. Меня не интересует значимость и важность моей работы в оценках бабушки у подъезда. Я сам способен дать такую оценку. Впрочем, когда мой работодатель платит мне $ 1600 - это, видимо, и есть оценка нужности моей работы. И последнее. Единственное, с чем я могу согласиться - это с тем, что пенсинеры по вине государства находятся в ужасающем положении. Вот их жалко. А здоровых ублюдков, которых повыгоняли с закрывшихся заводов - нет. |
| Gala (Tuesday, September 29, 1998 19:17:32) To Сhin Скажите, среди Ваших предков не было народовольцев ? Только честно. |
| Status (Tuesday, September 29, 1998 19:17:03) 2 CHIN A otkel' prevoshodstva stol'ko? Nikogda bez zarplaty ne sidel? Mogu rasskazat' kak eto: eto kogda ty _rabotaesh_, a zjrat' nechego. I boishsya, chto esly rabotat' perestanysh to zjrat' i ne budet. Ili kogda pensiyu poluchaesh na pol-batona hleba rovno i to raz v pol goda. Yakobinec hrenov. |
| Росс (Tuesday, September 29, 1998 19:12:53) To Gala Зачем спорить с такими, как Chin. Он конечно ненавидит большевиков, я уверен. Но вот что примерно сказал товарищ Ленин: "Если для построения коммунизма надо уничтожить 90 % населения России, то мы это сделаем..." Что сказал Chin, мы уже прочли... Осталось вспомнить что сказал Достоевский: "Для меня счастье всего мира не стоит одной слезинки ребенка". Вот настоящая идеология, а не реформы и т.д. |
| Gala (Tuesday, September 29, 1998 19:07:41) To CHIN Представьте себе, жалко. Только потому , что это ЛЮДИ. Да ,многие (хотя и далеко не все) из них делали никчемные железки. Они делали то, что от них требовали, за что им платили. Многие сегодняшние "белые воротнички",выкинутые из банков в связи с кризисом, то же , по мнению многих, занимались никчемным делом - "перекладыванием денег из одного кармана в другой" А Адольф Алоизович вообще приговорил целый народ к смерти за чрезмерное увлечение этим занятием. Так чем же Новодворская лучше его? Или люди это просто люди, или - "подлежащий биологический объект". А что именно изображено на повязке штурмовика и какого он цвета - не имеет значения. |
| Росс (Tuesday, September 29, 1998 19:01:54) SP Сидели же до 1917 и не в дерьме А если так хочеться получить нацидею - читайте "Народную Монархию" Солоневича (умный мужик). Зачем в России придумывать новую идеологию, когда есть просуществовавшая более 1000 лет |
| Gala (Tuesday, September 29, 1998 18:57:11) Россу Так и есть. Под заклинания о мифическом "русском фашизме" Беня берет у добрых западных дядюшек бабки на поддержание своего осыпающего на глазах режима и на эти бабки жирует. Правильно сказал вчера Г. Шредер :"Ты не прав Гельмут, когда собранные с наших бюргеров пфеннинги отдавал политическому трупу" - вот только МК никогда этого не напечатает. Провокатор Баркашов или нет - не знаю, но уж очень похож. Прямо как Жирик. |
| CHIN (Tuesday, September 29, 1998 18:56:03) Gala! А Вам действительно жаль тех, которые "...20 млн людей, не имеющих средств к существованию и тихо умирающих - "неизбежный побочный продукт гуманнейших общечеловеческих реформ..."??? Ведь в подавляющем большинстве это продукт большевистской эпохи - т.н. "работяги", которые делали вид, что чего-то там куют, а государство делало вид, что оно им чего-то там платит. По минимуму, чтоб хватало на бутылку и колбасу типа "рубль-метр". Это было вполне гармонично и всех устраивало. А теперь выяснилось, что те никчемные железки, которые ковала наша промышленность - никому не нужны. И заводы, вполне естественно, закрываются... Так все-таки, еще раз - Вам что, жалко этих "экс-работяг"?? |
| SP (Tuesday, September 29, 1998 18:55:14) Как не старайся сформулировать "национальную идею России" (убирая Кавказ оставим толькодесятков пять-шесть национальностей) - суть ее будет одна: давайте сидеть вместе ( в в дерьме or etc) Только не надо ссылок на США - ни одна из, проживающих на этой территории национальных групп не имеет притязаний типа: эта земля моих предков (даже индейцы) |
| Влад (Tuesday, September 29, 1998 18:48:54) Игорьку Так ведь и за бугром чиновники тоже "-голова не холодная, сердце не очень горячее, да и руки не очень чистые", иные вон даже платья дамам пачкают на рабочем месте. Ну и что ? Важно, чтобы общество было здоровым и держало их на коротком поводке. И это - не революционный романтизм, а реалии сегодняшнего дня во многих странах. Мы что же, хуже других ? А общество - это Мы с Вами. с Уважением, Влад |
| Росс (Tuesday, September 29, 1998 18:44:25) To Gala Так я о чем и говорю. Скинхеды - просто хулиганье, которым нравиться носить сс черепа и молнии. Они ведь даже Майн Кампф не прочли не разу (да и вобще не читают). А с моей точки зрения Баркашов и К - просто провокационная партия, которую само правительство создало, поддерживает деньгами и показывает Западу: "Смотрите, русские фашисты" |
| Росс (Tuesday, September 29, 1998 18:40:29) Национальная идея - это наркотик. вызывающий у нации взрыв энергии. Как всякий наркотик, он - иллюзорен, а вот результаты его использования - не всегда... Поэтому лозунг "обогощайтесь" - это не идея, идея - это "Германия превыше всего", "Америка-центр мира" и т.д. |
| Gala (Tuesday, September 29, 1998 18:40:16) Россу и Мигелю Дорогие мои ! Если уж сажать кого , так тех кто своей политикой взращивает доморощенных фюреров - пожизненно, а скинхедам пока и по 15-ти суток хватит. Я не поклонница Вагнера, но что правда,то правда, есть у нас и такие "антифашисты", что и за Scorpions или Judas Priest, Мигель ,Вас посадят - дай только начать. Для них "Mein Kampf" у музея Ленина - Фашизм!Караул!Раздавить Гадину! а 20 млн людей, не имеющих средств к существованию и тихо умирающих - "неизбежный побочный продукт гуманнейших общечеловеческих реформ" как говорит г-жа Новодворская - "и пусть дохнут". |
| Druxa (Tuesday, September 29, 1998 18:35:36) For Влад Две интересные идеи. Делюсь. 1. Как учить молодых менеджеров? Привязать к себе на длинном поводке и бросать под танк если какие проблемы надо решать. Характер молодого испытуемого должен обладать не только амбициозностью, но и устойчивостью(способность к работе в критических ситуациях) (индивидуум отбирается - около года, изучается даже личная жизнь). К броску под танк испытуемый должен быть готов теоретически и морально, совсем хорошо если и практически. Мееедленно-возрастающая оплата стмулирует + психологическая обработка на тему перспектив. Метод проверен на собственной шкуре - для оборонки сам так заказы сдавал. 2. Как работать с теми кому за ...? В первую очередь - уважение. Встать на их позицию. Понимать их, соглашаться с ними, учитывать их мнение на словах, НО все время оставаться для них начальником. Часто помогают так называемые методы сравнения - посчитайте пожалуйста сколько будет стоить ваш хороший вариант и мой. Как правило это действует убедительно и второй раз с глупостями не приходят. |
| корки (Tuesday, September 29, 1998 18:29:47) Владу - так какая все-таки национальная идея? Национальная идея, по-моему, это даже не лозунг. Это что-то туманно-внутреннее, это как позыв сходить покушать. Это просто какая-то сила, которая разворачивает людей в одну сторону, как железные опилки на листе бумаги под влиянием магнита. И все, что тут можно сделать сознательного в обозримый промежуток времени - это постараться расставить приоритеты. По сути все та же старая промывка мозгов. Подразумевается - работающее во благо. Так все-таки - "Варяги"? Druxa - все, что ты рассказал, в полной мере должно относиться и к фирме под именем государство Россия :) Единственно - персонал и не должен быть квалифицирован изначально. Я знал фирмы, которые требовали высочайшей (и ни разу эти требования не были оправданы) квалификации. Таких людей нет, на самом деле, потому что тонкости конкретного бизнеса уникальны. Даже ларек от ларька отличается. Персонал и нужно растить вместе с делом, свой, "родной" персонал. А вот директора - это действительно проблема. Цена _их_ ошибки - часто бизнес целиком :) Не говоря уж о том случае, когда он и пришел разворовать (читай - развалить). Вообще вынужден констатировать, бывая тут второй день, (а что, уже материал для статистики), что каждое утро начинается со спора, и к вечеру все приходят к согласию, и даже к некоторой беззубой умиротворенности :) Это, на самом деле, радует. Если завтра утром тема начнется с Москвы и "лимиты" - то я буду просто вынужден упасть со стула. От смеха. Исчезаю |
| Игорек (Tuesday, September 29, 1998 18:27:42) Влад, благодарю. Только вот -- нечаянно-ли, нарочно-ли, но Государство на Конкурсной Основе -- как-то похоже на ГКО. Ведь все равно, решения будут приниматься конкретными людьми, у которых, как всегда, есть семьи, родственники, проблемы материальные, голова не холодная, сердце не очень горячее, да и руки не очень чистые (хотя и моют друг друга). Дьявол - в деталях, как писали средневековые богословы. Не очень это все реально, снова чуточку напоминает революционный идеализм. |
| Влад (Tuesday, September 29, 1998 18:25:12) Москвичке Да совсем необязательно менять ВСЕХ управленцев в ОДИН момент времени. К примеру Лужковскую команду пока менять нет необходимости, а в стране не один Лужков сегодня умеет работать. Никто в истории так и не делал- ни японцы , ни китайцы ни Петр . Ласси с Лефортом не сошли с ума попав в Россию, а честно на нее работали. Ну а если сходит - значит, не того пригласили (злые языки утверждают , что у них там почти 50% людей шагу немогут сделать без совета психоаналитика) О каких западных консультантах при Гайдаре идет речь? Если о каких-либо типа Сороса, так ведь они воровать приехали и наших этому учить - для того их Егор Тимурович и приглашал - они своим гонорары отработали. С Уважением, Влад |
| Росс (Tuesday, September 29, 1998 18:19:46) Мигелю Гитлера вырастил Версаль, навязанный Германии "демократическими" Францией, Англией и США. И в тюрьме он сидел за путч - вышел мучеником. Не надо никаких тюрем, а то я сегодня Вагнера послушаю, а завтра меня в камеру запихнут |
| Влад (Tuesday, September 29, 1998 18:13:43) Игорьку А как при Петре Алексеевиче - Государство на Конкурсной основе, для Обучения наших управленческих кадров рыночной экономике. В качестве Советников за высокую зарплату (ее можно взять за счет соответственного сокращения расходов на тот легион воров и бездельников, что сейчас называется "Национальным првительством" по Примакову или "Оккупационным режимом" по дяде Зю.) |
| SP (Tuesday, September 29, 1998 18:12:36) Москвичке: >Ну, не понимают они, что такое "взаимозачет бартером через третью фирму" Звучит плохо скрытая гордость... - вот такое я **вно. Страну в 17 захватили УРКИ, 70 лет страна жила по законам зоны (паханы-шестерки-лохи), прикрываясь "коммунистичекой" идеологией, причем нечаянно они сделали экономику, классифицируемую как госкапитализм. В 80 старые паханы решили - хватит дурочку ломать, пора переходить в новую экономическую формацию, а правильно поделиться не смогли - помешали созревшие "молодые" и собственная заскорузлость. Ну что, дальше будем гордиться "реалиями" Российской демократии и рыночных реформ или все-таки посмотрим в зеркало? Как там насчет вышек и заборов позади собственного улыбающегося лица? |
| Москвичка (Tuesday, September 29, 1998 18:07:53) Владу: "Взамозачет бартером" не при плановой экономике появился, а попозже. Да, может быть и не нужно учить этому "варягов", но тогда необходимо сменить ВСЕХ управленцев в ОДИН МОМЕНТ времени. А это, разумеется, задача невыполнимая. Речь шла о том, что любой "варяг", попав в современную отечественную экономику просто тихо сходит с ума, настолько все это неправильно с его точки зрения. Но реальность такова, как она есть, и эффективно они ничего не сделают. Кстати, западные консультатны появились у нас в экономике при Гайдаре. Ничего, кроме сумм гонораров, о них вспомнить не могу. Во всяком случае, реальной пользы точно ноль. |
| Влад (Tuesday, September 29, 1998 18:07:53) DRUXA Браво ! Целиком с Вами согласен. Именно этими проблема и должно сейчас заниматься общество, а не спорить, как поступить с трупами Вовы и Коли (оба мерзавцы хорошие) По существу сказанного : 1. Есть у нас "полевые командиры" - только подучить бы их ( хотя бы и за государственный счет) да налоги снизить на зарплату . Это ведь так просто ! 2. Что же, молодежь всегда и везде амбициозна, не без того. Трагедии в этом нет. У меня сейчас в конторе есть несколько талантливых студентов. Они и за $200 готовы работать, лишь бы получить современные знания. 3. Людей 40 -45 лет я предпочитаю - они наиболее честные и добросовестные, хотя особыми знаниями не отличаются (положа руку на сердце,это не всегда и важно). 4. Что касается высшего звена, то здесь , увы, без "варягов" на первое время не обойтись. |
| Игорек (Tuesday, September 29, 1998 18:03:14) Влад, а КТО будет приглашать, КАК будут выбираться варяги, и ЧТО их попросят сделать? |
| Влад (Tuesday, September 29, 1998 17:53:52) Москвичке Да и не надо учить управленцев"взаимозачету бартером через третью фирму" эта шизофрения возникла в голове наших бывших госплановских чиновников, а ныне олигархов. По-другому они экономики НЕ МЫСЛЯТ (это же родная советская распределительная система !). Поймите , они и капитализм у нас построили в точном соответствии с его картиной, нарисованной Марксом-Лениным. Что же касается диверсии Price Waterhouse , и мне в бытность свою на обронном предприятии приходилось сталкиваться с такими штуками- что же делать если зам. директора по экономике не знает азов этой самой экономики и его может облапошить любой мошенник.Вот они и тащут - то что плохо лежит. У нас и в 18 веке были разные "варяги" - и Бирон, грабивший Россию, и немцы-мастера и колонисты, принесшие огромную пользу. Надо только смотреть, кого приглашать и зачем. А от воров ни в каком деле не убережешься. С Уважением, Влад |
| Druxa (Tuesday, September 29, 1998 17:50:50) For Корки По поводу управленцев Создание фирмы, способной работать в реальном секторе экономики на территории СССР имеет следующие особенности с точки зрения управления: 1. Проблема УПРАВЛЕНЦЕВ СРЕДНЕГО и МЕЛКОГО ЗВЕНА - полевые командиры. Такие люди на вес золота. Управляет разумно, не ворует, бережет хозяйские бабки, получает не много (много не заплатить, при наших налогах разориться можно). Результат - уход таких людей из фирмы - самое распространное явление. Единственный способ их удержать - неформальные хорошие отношения. 2. Проблема РАБОЧЕЙ СИЛЫ. В первую очередь так называемая квалифицированная рабочая сила не соответствует уровню зарашиваемой зарплаты. (Доходило до того, что лично обучал народ который принимал на работу - в резюме они писали, что умеют делать все). Кадры конечно решают все, но сейчас молодые люди имеют часто слабое образование и много гонора и желаний. С этой точки зрения тем кому за 45 предпочтительнее, хотя с ними тоже не сахар. 3. Проблема ДИРЕКТОРА И ЕГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ. Директор должен быть и Бизнесменом и Менеджером. Таковы реалии жизни. Часто в организации нет полноценного заместителя директора, который должен брать на себя ответственность и снимать часть организационных вопросов (двум медведям в одной берлоге тесно). Поэтому, вместо поиска новых сфер для расширения бизнеса приходиться возиться с макулатурой и прочей фигней. 4. Проблема ДИРЕКТОРА. Воров много. Остальное все ясно. Последнее - за кадры надо держаться, многие правда этого не понимают. |
| Мигель (Tuesday, September 29, 1998 17:40:50) Россу, Корки, Владу. Мы говорим об одном и том же. Не народ виноват, что он смотрит на жинь так, как привык за столетия, а те, кто говорит "Я знаю, как надо" и разрешает во имя светлого будущего душить и вешать.И нет никакой разницы в том, как называется вождь и к какому будущему он зовет. Во всех примерах Росса главным действующим лицом была не идея, а слепая толпа, ведомая или идеалистами, или негодяями. Толпа одинакова везде, не зависимо от языка. Sorry, вынужден прерваться. |
| Влад (Tuesday, September 29, 1998 17:40:30) Корки Конечно, современные российские предприятия не станут в одночасье лучше западных. Оборонка разрушена. Я и не говорю о том, что уже завтра наш уровень жизни можно будет сравнить с немецким. Но на скромный, но вполне приличный уровень жизни для всех граждан мы уже сейчас можем заработать - не надо только мешать. Как Вам такое в качестве национальной идеи на первое время? c Уважением, Влад |
| Игорек (Tuesday, September 29, 1998 17:38:15) Мне кажется, что многие из нас сильно страдают глобализмом. Конечно, хорошо решить задачку процветания в общем виде. Но мне как-то ближе многообразие частных решений. Ксли ты, твоя семья и твои родители не голодают -- уже здорово, и молодец, что этого добился (если, конечно, в пределах Заповедей). Каждый так сможет -- вот уже и страна процветает. Проблемы-то у всех КОНКРЕТНЫЕ, может и не надо их обобщать до уровня лозунгов? И правительство бы тоже такое, чтобы именно этому не мешало! |
| Росс (Tuesday, September 29, 1998 17:34:46) Владу А причем же здесь измы к люмпенам? Измы - это идеология, утопия, а люмпен просто лишен идеологии по определению. И Николая II зря обидели - найдите данные экономического роста в России в его царствование и сравните с нынешними... Думаю, результат понятен |
| Мигель (Tuesday, September 29, 1998 17:34:03) To Gala. Согласен с Вами, за исключением одного. Если бы к Адольфу относились серьезно в 21, он не стал бы тем, кем стал. Так же и Баркашов. Именно серьезно к нему надо относиться, именно так, как сейчас относятся ко своим немцы - любому клоуну со свастикой - срок. To tanja. конечно, тут нечего добавит к тому, что ты сказала. Разве что - каждый выбирает по себе тот путь по которому нужно идти в согласии со своей совестью. |
| Москвичка (Tuesday, September 29, 1998 17:33:02) Корки, идея с "варягами-управленцами", к сожалению (или к счастью), почти не осуществима. Ну, не понимают они, что такое "взаимозачет бартером через третью фирму", а от этого уходить мы будем долго. Больше того, наши манагеры, обучавшиеся за рубежом, тоже в реалии отечественной экономики въезжают с большим трудом. Т.е. "менталитет" (ух, как я это слово не люблю) ломать может быть и полезно, но практически невозможно. У меня есть опыт работы с ведущими зарубежными консалтинговыми фирмами в России. Чего ребята городят, подумать страшно. А иногда это просто диверсия какая-то, например то, что Price Waterhouse творит в нашей аэрокосмической отрасли. Так что, как говаривал товарищ Сухов,"это вряд ли"... |
| Игорек (Tuesday, September 29, 1998 17:32:35) Привет, ребята, вот, поглядеть зашел. |
| Влад (Tuesday, September 29, 1998 17:30:35) Мигелю и Россу Я не согласен с тем, что "измы" не имеют ничего общего с русским народом. Имеют, к несчастию, хотя и возникли на Западе. Дело в том, что психология люмпенов одинакова во всех странах. Только у себя на Западе они всеми силами стремились к уменьшению количества этих элементов ( и это им удалось) , в наши Правительства от Николая Второго до ЧВС как будто нарочно делают все, чтобы люмпенов было как можно больше. |
| корки (Tuesday, September 29, 1998 17:24:25) Влад - поскольку наши управленцы - _сплошь_ те самые, что вы описали, и _никто_ из них не создал предприятие самостоятельно, а новых, настоящих управленцев не выросло, им просто не дали вырасти, задавили их производства еще во младенчестве, то кажется начинает выкристализовываться еще одна точка зрения. Еще один выход. С вашего позволения я могу сформулировать его как "Призвать варягов!". С ходу не приходит в голову возражений против. Хотя вот - если они будут _владельцы_ наших предприятий, то может получиться "казахский" вариант приватизации, то бишь - они просто заморозят конкурентов, для поднятия цен. Сейчас - демпинг на краденые из России товары, вот они его и уберут. Обратное возможно только если российское предприятие окажется лучше его западных аналогов (что это может быть? что-нибудь из остатков оборонки? так это нельзя продавать). Если просто _наемные работники_ (кем, по сути, и был Рюрик), то может получиться толк. Его дети и внуки были уже хозяева на Руси, и было чё попало от этого, снова. Но это пока все спорно... Росс - кстати в историческом русле припомнилось, что русский народ не только коммунизм "переделал" под себя. Он и с христианством византийским поступил так же :) Таня - мир :) |
| Росс (Tuesday, September 29, 1998 17:24:10) Мигелю Как раз в 20 гг. у нас был самый настоящий коммунизм по Марксу (вы наверно имеете в виду коммунизм по Христу). А что касается Запада, то Германия 1918, Германия Гитлера, Италия Муссолини, Испания Франко, Польша Пилсудского, Венгрия Хорти, Португалия Салазара, а еще раньше знаменитая Франзузская Республика с Liberte, Fraternite и 2 млн. уничтоженными во время Террора. Так что русский народ здесь не причем. "История делается не декларациями и бумагами, но железом и кровью", - как сказал один политик, отнюдь не русский |