| QingLong (Friday, October 02, 1998 15:59:38) Сам по себе (Friday, October 02, 1998 15:49:48) > > контроль контроля за контролем. > Так было бы, если бы они стояли как-то по вертикали, друг над другом, наблюдая друг за другом, т.е. работа верхних состояла бы именно в контроле за нижними. Чиатйте внимательнее. Предлагается горизонатльная система. Никто специально не озадачен контролем и одним только контролем. Они работают, заняты своей профессиональной деятельностью, но время от времени, буде у хозяина возникает желание (подозрение), работнику поручается произвести оценку действий другого такого же профессионала (за отдельную плату, помимо его основной деятельности). Я же написал: _peer_ review. |
| Росс (Friday, October 02, 1998 15:59:10) Владу Так ведь технократия - технократы и должны править. А гарвардские мальчики- это гуманитарии |
| Влад (Friday, October 02, 1998 15:55:55) Россу Ох, и дался же Вам "строитель из Свердловска". Вчера кто-то Лужкова деревенским старостой назвал. А голливудский актер на троне USA чем лучше? Надеюсь, Вы не думаете , что Россией должен управлять непременно высоколобый мыслитель с дипломом Сорбонны и Принстона? Гарвардские мальчики уже так насмердили-до сих пор не выветрилось |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 15:49:48) QLong >и т.д. --- чувствуете, что получается? Чувствуем - контроль контроля за контролем. Бюрократия в кубе - как раз вот таки наше государство в квадрате. Работать кто будет? |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 15:46:01) Россу >зачем слесарю Петру Ивановичу демократия - ему > нужна хорошая квартира, еда, футбол по >выходным, пиво и бабы. Вот чего не люблю, так это снобизба - в любой форме, даже интеллектуального. Это типично снобско-интеллигентские замашки - "Ваньке ничего не надо - пожрать да водки выпить". Смешно спорить, что таких нет, но их гораздо меньше, чем рисуется Вашему снобскому Величеству. "За жисть поговорить" - знакомое словосочетание - Вам любой мужичонка с улицы популярно разъяснит, что это для него одно из самых больших удовольствий наряду с перечисленными Вами. Причем часто он выскажет Ваши же мысли, только в упаковке попроще. И болеет "простой народ" за судьбы страны ничуть не меньше, чем Вы, Ваша Образованность. |
| корки (Friday, October 02, 1998 15:44:42) О дереве судят по плодам его |
| Штурмовик (Friday, October 02, 1998 15:43:25) Для спасения России нужно: п.1 выселить всех евреев в Израиль п.2 поместить всех кавказцев кроме чечен в резервацию в горах п.3 расстрелять всех чечен п.4 утопить всех эстонцев в Финском заливе п.5 утопить всех латышей в Рижском заливе п.6 повесить всех бандеровцев п.7 вырезать всех молдован п.8 кастрировать всех грузин п.9 ослепить всех чурок п.10 отправить всех косоглазых на обустройство Чукотки |
| QingLong (Friday, October 02, 1998 15:38:18) Наблюдатель (Friday, October 02, 1998 15:19:00): > > ВОПРОС: как контролировать деятельность профессионала, > не будучи самому профессионалом в той же области? > Вот и я о том же (среди прочего). Спасибо за ясность формулировки! Я думаю, для решения этой проблемы есть древний принцип: ``разделяй и властвуй''. Только применять его надо не к народу, а к нанимаемым профессионалам (правильное разделение властей). То есть нужно: нанять несколько профессионалов (распределённость системы); потребовать от них (вообще, как-то обеспечить) прозрачность их действий (открытость) для контроля и вообще; обеспечить их несговорчивость друг с другом --- создать им интересы противоречащие интересам других наёмных работников (в каком-то подмножестве, конечно); оценивать их друг другом (peer review)... и т.д. --- чувствуете, что получается? Получается наше государство наоборот. |
| Россу (Friday, October 02, 1998 15:35:39) Саму по себе Это не провокация, это затравка для дискуссии. Можно обсудить и такое устройство общества. Насчет "отражает интересы всех слоев" - так зачем слесарю Петру Ивановичу демократия - ему нужна хорошая квартира, еда, футбол по выходным, пиво и бабы. Все это технократия в идеале должна дать людям. Деление же очень просто объяснимо - в нынешний век высоких технологий ну не должен строитель из Свердловска управлять страной - знаний маловато... |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 15:29:46) Наблюдателю. По результатам. Именно по-этому профессионалов выбирают на некий срок, относительно долгий, для того, чтобы результаты стали заметны даже непрофессионалам. Если, не дай Бог, В розорите свою компанию, Вы уже никого не убедите, что у вас был прирост. Но именно поэтому в течение какого-то времени я должен просто стоять в стороне и верить, что профессионал на то и профессионал, и все его действия правильны. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 15:24:10) Россу - это провокация или всерьез? Я лично против любого вида деления на "быдло" и "не быдло". Даже оставив в стороне мораль - такое деление приводит к напряжению в обществе ---> революция, "бей господ". Устойчива только та система, которая в идеале отражает интересы всех слоев. Владу. Я ничего не говорил про "само собой". Я-то на самом деле думаю, что развитию гражданского общества способствуют даже разговоры на кухне. Люди же мыслят, а значит - растут. |
| Наблюдатель (Friday, October 02, 1998 15:19:00) Еще один вопрос к присутствующим. Относительно контроля и оценки эффективности работы профессионалов. Я - профессиональный участник рынка ценных бумаг (это устоявшееся определение, применяемое в том числе Федеральной комиссие по рынку ценных бумаг). Практически моя деятельность сводится к управлению активами инвестиционного фонда. Так вот. Мое вознаграждение как управляющего определяется, как процент от суммы прироста активов фонда. Но фокус в том, что я сам определяю, на сколько эти самые активы приросли. И если проверяющий-контролирующий не обладает как минимум моей квалификацией, он никогда не сможет опровергнуть моей оценки. So, я бы, например, не взялся оценивать деятельность, скажем, банковского управляющего. Я не являюсь специалистом (профессионалом) в его области. Поэтому, хотя многим может показаться, что это очень близкие области - я-то знаю, что это не так. Да, мне труднее навешать лапши, чем бабушке у подъезда, но в какой-то степени можно. ВОПРОС: как контролировать деятельность профессионала, не будучи самому профессионалом в той же области? |
| Влад (Friday, October 02, 1998 15:09:22) Cамому по себе >> Дайте России полвека, и многое переменится. Я лично оптимист. >> Я тоже оптимист. Только вот само собой ни через 50, ни через 150 лет нигчего не улучшится. Общества, подобные оруэлловским антиутопиям, могут существовать вечно. |
| Росс (Friday, October 02, 1998 15:08:21) Будушее мира - не демократия и не диктатура. Будущее мира - технократия - диктатура инженеров и ученных. В таком гос-ве простой человек не имеет голоса. Его цель - выполнять установки технократии. Правом голоса, управления, критики, демократии пользуется лишь технократия (как аристократия в Венецианской республике) Как вам эта идея, а? По моему лучше чем общинное гос-во |
| QingLong (Friday, October 02, 1998 15:08:15) Сам по себе (Friday, October 02, 1998 14:46:42) > > QingLong - вот и Шурик о том же... > Да мы все тут об одном и том же. Только я предлагаю самим придумать, как профессионалов нанимать так, чтобы они нас не облапошили. А Вы предлагаете доверить профессионалам придумать, как нам нанять их так, чтобы они нас не облапошили. Они Вам придумали уже. И ещё придумают. Да уж, доверь козлу капусту. Тут порочный круг. Такая система имеет две (очевидных) точки равновесия: системы в ``цивилизованных странах'' и у нас. Система сама по себе из одного состояния в другое не перейдёт (по крайней мере, с низкого уровня на высокий). Требуется внесистемное воздействие --- надо разорвать замкнутый круг и перезамкнуть его либо на более высоком уровне, либо в другой устойчивой схеме. Что я и предлагаю. Я же не даю готовых рецептов, я их сам не знаю. Моё предложение: давайте думать, как (в наших условиях) создать работающую систему обратной связи (которая послужит хотя бы только для того, чтобы вывести систему из порочного круга и поднять на цивилизованный уровень). |
| Шурик (Friday, October 02, 1998 15:05:39) QL: "...популяризации сайта, гарантирующее его прочтение хотя бы сотой частью сетевого сообщества" - мы с Вами находимся на сайте Полит.Ру, сделанном 2-3 человеками, который в пик кризиса был на 3 позиции в Рунете (по Рэмблеру) и сейчас находится в первой двадцатке. Он был создан не просто для трепа, как это полагают многие здешние ребятишки. Наблюдатель: Кто-нибудь из присутствующих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что какие-либо ИЗМЕНЕНИЯ возможны, как результат лишь ДИСКУССИИ, как таковой? -- Да, конечно. В умах. Это немало для страны без гражданского общества. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 15:00:35) QingLong (Friday, October 02, 1998 14:46:03) >>> Мне думается, дело тут как раз в том, что у народа всё-таки нет эффективного средства постоянного контроля за действиями нанятых ``профессионалов''. >>> Господи, да кто же спорит! Но, уверяю Вас, он появится, когда народ осознает себя обществом, не ранее. И процесс идет, что радует. Только медленно. Ну так, извините, народные массы по команде оп-ля кульбиты не делают. Дайте России полвека, и многое переменится. Я лично оптимист. Ну а насчет интернетовски технократических механизмов. Во-первых - не забудьте, что в России доступ к Интернету имеют 1 млн, не больше. Пусть через 5 лет будет 10 - с какой стати они будут решать за всех? Во-вторых - подобные решения должны приниматься законодательно (вплоть до изменения в конституции). Раз так, Вы опять уперлись в Думу - людей, которых Вы выберете. Вот и выбирайте тех, кто выражает Ваши интересы! А насчет раскрутки сайта - для этого существуют и каталоги ресурсов с бесплатной регистрацией, и система обмена рекламными баннерами, и прочие примочки, так что тут тоже велосипеда изобретать не надо. Это для начальной раскрутки, а далее, если вами созданный сайт окажется интересным для людей - включится цепная реакция разгона счетчика. Чего бояться-то, не понял? |
| Влад (Friday, October 02, 1998 14:58:21) QingLongu >> у народа всё-таки нет эффективного средства постоянного контроля за действиями нанятых ``профессионалов''. >> Нет средств, говорите? По-моему, нет желания. Когда с любого отчетного собрания (ЖСК, МЖК, садоводческого товарищества) его участники ,ничего толклм не обсудив, домой торопятся, в этом не ФОРМЫ (ЖСК-Гордума-Госдума) виноваты , а наше тупое равнодушие ко всему, даже к свое собственной судьбе. В других странах все эти-же формы прекрасно работают. |
| Наблюдатель (Friday, October 02, 1998 14:47:27) Физкульт-привет всем членам КЛУБА ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ ВЕЛОСИПЕДОВ!!! Прошу прошения за то, что вторгся в вашу дискуссию, но есть вопросы, которые не дают мне покоя: 1. Кто-нибудь из присутствующих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что какие-либо ИЗМЕНЕНИЯ возможны, как результат лишь ДИСКУССИИ, как таковой? 2. Если даже присутствующие перейдут от СЛОВ к ДЕЛУ, что именно в их силах будет изменить? 3. Почему достопочтенные дискутанты пытаются все время найти некий специально-уникально-российский путь дальнейшего развития?? Да, в Швеции все не так, как в Северной Корее. Но и в Чите все не так, как в Питере. Попробуйте задуматься, ДЛЯ КАКОЙ СТРАНЫ обсуждается оптимальная модель власти? |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 14:46:42) QingLong - вот и Шурик о том же... |
| QingLong (Friday, October 02, 1998 14:46:03) Сам по себе (Friday, October 02, 1998 14:27:00) > > > Так, как Вы собиаретесь > > оценивать/проверять/контролировать профессионалов? > Проверять-контролировать. > Не надо изобретать велосипед - по итогам работы. > Теоретически правильно. Практически не работает. Нынешняя система в Ваше определение вписывается отлично. Эксперимент показывает: не работает. Что-то тут не так, Вам не кажется? Мне думается, дело тут как раз в том, что у народа всё-таки нет эффективного средства постоянного контроля за действиями нанятых ``профессионалов''. Более того, этим наёмным работникам удаётся не просто плохо работать и прикарманивать хозяйское добро, но и узурпировать собственность и управление совсем, так что даже выборы уже не помогают --- их с лёгкостью фальсифицируют. О преложении ``корки'': не искажайте моих слов и не приnuсывайте мне ничего поверх. Я просто выразил опасение, что сайт может так и остаться вещью в себе, возможно, на него никто даже и не заглянет. Предложите мне эффективное средство популяризации сайта, гарантирующее его прочтение хотя бы сотой частью сетевого сообщества (читающего по русски), я готов начать его делать, вместо того, чтобы ``трепаться''. Судя по местной реакции, эти идеи люди не воспринимают от меня --- нет у меня таланта агитатора. Мне это тут неоднократно заявляли, xa!, будто я сам этого не знаю. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 14:37:56) QingLong >>> Повторяю вопросы, на которые Вы, по моему мнению, не ответили. Как Вы собиаретесь проверять, что я делаю с теми деньгами? (и вообще, что это я там такое делаю втихомолку?) Где критерий проверки качества результата моих разработок? ... Так как Вы собираетесь меня контролировать? >>> Для этого существуют институты прессы, судов и прочего (при всех их недостатках). Если Вы изобретете еще что нибудь типа Вашего интернетовского голосовальника и прочих прибамбасов - пожалуйста, я что, против? Но мне лично заниматься этим недосуг, и, главное - я считаю (по изложенному ниже определению профессионала), что я должен работать там, где я разбираюсь лучше всего и где отдача от меня как от члена общества максимальна. Про микроскоп и гвозди знакома пословица? |
| Шурик (Friday, October 02, 1998 14:27:43) QL: "жёсткость этой обратной связи может ИХ заставить работать в нужном для народа направлении." - Вы не совсем поняли про новый инструмент. Жесткость новой лопаты не исключает неправильного ее использования тем же контингентом ("людями", которых нет в Ваших разумных схемах). Давайте рассматривать Вашу модель спокойно. Уже существующая в обществе обратная связь Вами доказательно не отвергнута: это СМИ, в т.ч. web как средство информации. Неплохо работает во всем мире. Вы предлагаете новый проект - старый не работает? работает не так? почему? Думаю, потому же почему и прочие институты. |
| QingLong (Friday, October 02, 1998 14:27:16) Сам по себе (Friday, October 02, 1998 14:15:45) > > > Вы обошли молчанием мои вопросы. > Разве? Читайте внимательнее! > Я же сказал - Я ЛИЧНО... > Во-первых, это не ответ на все мои вопросы. Во-вторых, хотя ``лично'' и наречие, то есть твечает на вопрос ``как?'', на мои вопросы оно всё же не отвечает. В-третьих, даже если Вы сможете лично оценивать меня, то как Вы собираетесь лично проверять всю ``вертикаль'' этой системы (от меня до верха, если, конечно, система будет в какой-либо мере обладать этой ``вертикальностью'')? В масштабах страны? Повторяю вопросы, на которые Вы, по моему мнению, не ответили. Как Вы собиаретесь проверять, что я делаю с теми деньгами? (и вообще, что это я там такое делаю втихомолку?) Где критерий проверки качества результата моих разработок? ... Так как Вы собираетесь меня контролировать? |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 14:27:00) QingLong-у Еще, чтобы уж не решили, что "отмалчиваюсь" >Так, как Вы собиаретесь >оценивать/проверять/контролировать профессионалов? Проверять-контролировать. Не надо изобретать велосипед - по итогам работы. Я его (профессионала) выбираю на определенный срок работы, он работает и не оправдывает моегокарт-бланша. Я избираю другого, более умного и способного, с моей точки зрения. И именно во время выборов я должен ДУМАТЬ САМ и не поддаваться ни на какую промывку мозгов - вот самая главная моя гражданская обязанность. Если Вы что-то сделаете сверх этого - я Вам поаплодирую. Пока дальше высокоумного трепа Вы не продвинулись. Вам корки политику "малых дел" предлагает, а Вы - мараться не хочу о такую мелочь. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 14:15:45) QingLong >Вы обошли молчанием мои вопросы. Разве? Читайте внимательнее! Я же сказал - Я ЛИЧНО буду определять, достоин он или недостоин, профессионал он или нет. Определять буду на основе своего жизненного опыта и мироощущения. Насчет словарей. Можете считать, что это мое личное определение, Вас успокоит такое заявление? |
| QingLong (Friday, October 02, 1998 14:13:36) корки (Friday, October 02, 1998 13:16:49): > > была идея создать свой сайт. > Где? Как бы не оторваться от сообщества, не замкнуться бы в сторонке в своём маленьком месте (местоонахождении --- site-е то бишь)... |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 14:07:26) Россу >Так ведь община по определению - замкнутая на себя >группа. По чьему определению? Не лепите ярлыков, пожалуйста. Вам предложили идею, а Вы вспоминаете то, что было. Модификаций Вы не допускаете? Кстати, Вы не находите, что это лишь перелицованная идея земства? И вообще - это лишь вариант, так же, как и ваша монархия. Кстати, они раньше неплохо сосуществовали, Вы не запамятовали? Я-то лично за многоукладность в самом широком смысле. Как там Ден Сяо Пин - вроде было "пусть цветут сто цветов". |
| QingLong (Friday, October 02, 1998 14:04:01) Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:51:57): > > Да не тратьте Вы свой пыл на меня! > Вы обошли молчанием мои вопросы. Так, как Вы собиаретесь оценивать/проверять/контролировать профессионалов? (о дефинициях: загляните в какой-нибудь толковый или иностранных слов словарь) |
| Росс (Friday, October 02, 1998 13:59:23) Самому по себе Так ведь община по определению - замкнутая на себя группа. И что бы вы не говорили, но общины будут расслаиваться, одни будут богаче (скажем, община нефтянников), другие беднее (община колхозников). Потом они между собой перегрызутся. А потом прейдет новый Столыпин и общину распустит. Только эксперимент этот дорого обойдется... |
| QingLong (Friday, October 02, 1998 13:57:48) Шурик (Friday, October 02, 1998 13:18:48): > > Но есть вопрос: > дать новый инструмент тем же долбо...бам, > приносит ли это пользу в принципе. > Маловероятно. Но жёсткость этой обратной связи может их заставить работать в нужном для народа направлении. > > Или на новой лопате налипнет новое дерьмо. > Сомнения. > Так ведь я и предлагаю разработать систему устойчивую к узурпации, злоупотреблениям, отказам, саботажу, вставлениям палок в колёса, подрывам изнутри и снаружи... Думать надо. Давайте думать. (только не надо подкалывать на темы думы, думаков, ``наш doom газпрём'' и т.п.) Головой надо работать своей собственной. По крайней мере, СЕЙЧАС, надо ещё придумать, как в этом деле использовать профессионалов. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:54:08) Россу. У Лема много чего было. Не знаю, что там сам VV думает, а я ни о какой замкнутости не говорил и говорить не собираюсь. |
| Росс (Friday, October 02, 1998 13:52:50) корки (Friday, October 02, 1998 13:47:51) >>>>Мигель - да, наверное, это выглядит привлекательным. Самораспустится, как государству, фактически, и собраться с новыми порядками. Тогда старые остаются не у дел. Но практически это имеет столько сложностей, которые делают такой вариант невозможным. По крайней мере такие вещи занимают много больше времени, чем продолжительность жизни поколения. Это счет на столетия. Это как Киевскую Русь заменить Московской.<<< А какже революция с полным сломом госаппарата, армии и и т.д. За 3 года (1917-1920) успели же... |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:51:57) QingLong Да не тратьте Вы свой пыл на меня! И не пере-понимайте по своему то, что я сказал. "На откуп" означает лишь то, что я отдам свой голос за того, кого Я ЛИЧНО считаю профессионалом. Кстати, с моей точки зрение определение профессионала Вам надо перевернуть - неудобно ему на голове-то, чай. Для меня, во всяком случае, Ваше определение не указ. Каждый должен заниматься своим делом - не ново, но верно. |
| корки (Friday, October 02, 1998 13:47:51) Мигель - да, наверное, это выглядит привлекательным. Самораспустится, как государству, фактически, и собраться с новыми порядками. Тогда старые остаются не у дел. Но практически это имеет столько сложностей, которые делают такой вариант невозможным. По крайней мере такие вещи занимают много больше времени, чем продолжительность жизни поколения. Это счет на столетия. Это как Киевскую Русь заменить Московской. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:45:42) Мигелю. Почему же сразу танки? Это в Вас все те же новоидеологические клише говорят. Ну вот, к примеру авиационная промышленность у нас загибается, а ведь вполне могла бы быть конкурентоспособной при поддержке государства! И таких возможных точек роста у нас много отыщется. А ЧВС сидел и зад свой почесывал все это время. Почему-то американцы не стесняются и лоббировать свою промышленность, и дешевые кредиты ей раздавать, а наши "либералы" хотят быть святее папы римского, получается. Про Рузвелта я уж вообще помалкиваю... Тоже ведь америкозы коммунистом его кликали. Не надо надевать шор модных ныне взглядов! |
| Росс (Friday, October 02, 1998 13:45:32) А как общины существовать вместе то будут. До гражданской войны дело не дойдет,а? Кстати у Лема в "Эдеме" была описана теория прокрустика взаимосвязи замкнутых на себя групп. Очень хорошее название - не правда ли? И много говорит... |
| QingLong (Friday, October 02, 1998 13:45:25) Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:12:32) > > > Вот вопросы достойные обсуждения. > Достойные. Но я лично согласен отдать их > (обсуждение и реализацию) н откуп профессионалам. > Если Вы согласны им стать - пожалуйста. Я - нет. > Представим себе, на минуту, что я согласился (профессионал, кстати, это не тот, кто обладает соотв. квалификацией, а просто тот, кто данным видом деятельности зарабатывает себе на жизнь). Так вот, как Вы собираетесь проверять, насколько я дееспособен в данной области? Как Вы собиаретесь проверять, что я делаю с теми деньгами, которыми Вы ``откупились''? Где критерий проверки качества результата моих разработок --- сломя голову бросаться в экспериментальную проверку всех умозрительных построений? --- увольте, мы этим уже 10 лет занимаемся. Так как Вы собираетесь меня контролировать? Как бы нам не хотелось ``откупиться'', но поработать сначала своей собственной ``непрофессиональной'' головой всё же придётся. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:39:06) Корки >Сам по себе - а с шести да 16 скачок тоже произошел >"ползком"? :) Вскрылся нарыв. Но про гангрену говорить рано. |
| Мигель (Friday, October 02, 1998 13:38:23) Сам по себе , а как заводы поднимать - снова танки штамповать на них, или, может быть, что нибудь полезное для простых людей? А как быть с теми, кто умеет делать только танки очень много танков (экскаваторов, станков и т.д.)? Давать им денег для того, что бы они заставляли заводской двор своей продукцией как на Минском тракторном? Вот здесь логику бы применить! Ведь за наш с Вами счет будут "поднявшиеся" заводы штамповать никому не нужное барахло. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:36:38) Россу - я недоответил на Ваше замечание. А кто говорил о прнуждении вообще-то? Не хотите жить в общине - не идите. А желающим можно не мешать? А то получится диктат с другого края... |
| Мигель (Friday, October 02, 1998 13:33:02) Корки, предложение Самого.. - не развал России. Ведь крепкие связи внутри территории приведут к крепким связям территорий. Это будет настоящий федерализм, кк в Швейцарии или штатах. У нас сейчас - полный бардак. Каждый регион тянет себе все, что может, а вот когда самоуправляющиеся территории будут давать уентральному правительству только то, что нужно для соблюдения общих интересов (оборона, связь, границы) тогда и управление упростится -> уменьшится свора чиновников -> будет меньше воров. Действительно,новую Россию надо строить снизу вверх - от поселка к району и далее, до столицы. и каждый вышестоящий орган должен создаваться решением нижестоящих для выполнения тех функций, которые нижестоящим не под силу. А не наоборот - уентр лепит местную власть как ему удобнее и из тех, кто ему удобнее. |
| корки (Friday, October 02, 1998 13:30:27) Сам по себе - а с шести да 16 скачок тоже произошел "ползком"? :) Впрочем, это всего лишь прогнозы. Гадание на кофейной гуще. Не стоит придавать этому столь серьезное значение. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:30:12) Росс >А почему, если у меня сосед - пьяница, я должен с ним >в общину входить? Буде такое решение было бы принято - да. Что Вас удивляет? А Вам, видимо, хочется отстрел алкашей устроить? Другое дело, что община должна быть выстроена так, чтобы бездельникам там туго пришлось, но это вопрос сугубо технический. Корки, я что-то не заметил, где VV предложил, создавая свои общины, похерить идею госудаства. С моей точки зрения, вопрос не "или-или", а "и". |
| Druxa (Friday, October 02, 1998 13:28:47) Корки! Отток из России капипалов к американским банкам вряд ли имеет серьезное отношение. Уходят они налом. Интересный канал перехода уже используемый - Компания закрывается, все продается уезжает туда, и возрождается с новыми ресурсами на нерусской земле в нормальных условиях, снова приползает сюда - ушли от нашего налогообложения, хотя бы частично, связи на рынке не потеряли. Результат - В бюджет перестают поступать какие-либо налоги. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:23:49) корки "что будет 8-го октября" - ну вот, пошла народная забава - "завтра будет потоп, землятресение и град с каменьями". Что вы все так привыкли - чуть что, так "Россия погибает". Ситуация никогда в политике быстро не меняется, не думаю, что будут резкие метания. Рубль к зиме до 25 за $ максимум доползет. А по мне, в предложенной программе даже есть и здравые моменты. Действительно, пока заводы не поднимем, ждать чего нибудь - дохлый номер. А чему нас "классики" Гайдар и иже с ними учили - плохие пусть передохнут, а сильные выживут сами, государству вмешиваться в этот процесс - ни-ни! По мне так с точки зрения здравого смысла это несколько странная позиция. |
| Шурик (Friday, October 02, 1998 13:18:48) QL "...3. Как осуществить эту обратную связь, [оу]законить её в стране? Программа _действий_?" Предложение теоретически толковое и обсуждать стОит. Но есть вопрос: дать новый инструмент тем же долбо...бам, приносит ли это пользу в принципе. Или на новой лопате налипнет новое дерьмо. Сомнения. |
| корки (Friday, October 02, 1998 13:16:49) Сам по себе - то, что ты говоришь, есть тот самый развал России. А вот соберемся ли потом? По сути то, что предлагал VV - не решает проблему власти. Это будет действовать, пока ты лично можешь дотянуться до главы своего "МЖК" и дать в морду, за воровство. А вот как уже не сможешь? Или так и жить дальше, поселками? Qing-Long - была идея создать свой сайт. Не броско, мелко, я бы даже сказал, но зато реально. И я эту идею не забыл. Пока нет достаточно времени :( |
| Росс (Friday, October 02, 1998 13:14:28) Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:07:23) >Какая в принципе разница, на основе чего объединяются >люди - на основе взлядов (они никогда до конца не >тождественны) или одного места проживания (общность >интересов). По мне, второе, если удается, даже лучше >- умение ладить с людьми, отличными от тебя, >вырабатывается. А почему, если у меня сосед - пьяница, я должен с ним в общину входить? Может закон принять о принудительной записи в общину при рождениикак в колхоз? И что-то эту теорию так во время дискуссии так запутали, что вобще ничего понять не возможно Ты им: "феодализм, натуральное хоз-во" они тебе: "Дурак ты" |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:12:32) QingLong >Вот вопросы достойные обсуждения. Достойные. Но я лично согласен отдать их (обсуждение и реализацию) на откуп профессионалам. Если Вы согласны им стать - пожалуйста. Я - нет. |
| Шурик (Friday, October 02, 1998 13:11:57) "хоть бы один прилюдно отказался от награды или звания во время войны в Чечне. Хотя нет, смутно так , у кого-то была попытка." --- Евтушенко |
| корки (Friday, October 02, 1998 13:07:30) А если задаться более практическим вопросом "что будет 8-го октября"? 8-е число тут условно, смысл - после окончания забастовки и демонстраций? Может, предложим прогнозы, кому как кажется, и что можно будет сделать? Лично я предполагаю новый обвал. Включатся оба варианта отьема денег, и рублей, и долларов. Были б деньги, я бы их сейчас обратил в доллары, и не отдавал никому. После нового года, если не произойдет революции, они вынуждены будут сбавить обороты, и доллары можно будет вытащить, и снова потихоньку вкладывать в дело. Например так. Если же произойдет революция - то лучше вместе с этими долларами мотать из страны, у кого есть возможность и желание. Кстати, по непроверенным слухам, американские банки за перевод денег из России берут чуть ли не 50%-ную плату. Иначе говоря, забирают половину. Если у кого-то есть подтверждение или опровержение - буду рад услышать. Это означало бы, что отток капиталов из России идет огромными темпами. И не считается с потерями... |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 13:07:23) корки: >Согласись, есть разница с "горизонтальными >связями"? По мне, не очень. Какая в принципе разница, на основе чего объединяются люди - на основе взлядов (они никогда до конца не тождественны) или одного места проживания (общность интересов). По мне, второе, если удается, даже лучше - умение ладить с людьми, отличными от тебя, вырабатывается. |
| QingLong (Friday, October 02, 1998 13:01:50) Сам по себе (Friday, October 02, 1998 12:24:05): > > > Так давайте ж работать на (вос?)созданием её. > Давайте. Только не языком. > Сначала и более всего надо работать головой. Своей собственной. Надо решить: 1. Какой должна быть эта самай обратная связь? 2. Как обеспечить её надёжность, (отказ|дурак|узурпатор)оустойчивость? Если этого не сделать, получится как с нынешней избирательной системой, которую успели отыметь уже в 1996г и позже в нескольких регионах (никакое количество думающих, выбирающих кого нужно, граждан при подтасовках не поможет). 3. Как осуществить эту обратную связь, [оу]законить её в стране? Программа _действий_? Вот вопросы достойные обсуждения. Действуем? |
| Росс (Friday, October 02, 1998 13:01:16) Всем совсем о Лукашенко забыли - вот за кого народ бы с удовольствием проголосовал |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 12:59:34) Пардон, недописал - ... Зюганова! Он его все равно НЕ перетащит к себе. |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 12:56:41) корки (Friday, October 02, 1998 12:44:13) > Сам по себе - да, казалось бы, Зюганов или Лебедь.... Да, то что Вы говорите, логично. Но, с моей точки зрения, Лужкова Вы переоцениваете, а Лебедя - напротив. Да, я знаю это мнение - "предатель" - но его высказывает электорат Зюганова! Он его все равно перетащит к себе. Другие говорят - молодец, войну остановил в Чечне. Третьи - "предал интересы России в Чечне". И так далее. Сложно все это. |
| Мигель (Friday, October 02, 1998 12:55:57) Сам по себе, о Чечне - Вы правы. Наша армия до сих пор гордится Афганом и Чечней. Я долго думал об этом, что заставляет ребят, насильно угнанных на войну гордиться тем, что они воевали с народом, защищавшим свою землю от пришельцев. Если говорить о американцах, они считают Вьетнам для свовей страны, но свято чтут память погибших там. До сих пор ищут останки в джунглях. Мы же сешиваем понятия страна и армия. Может, армия воевала честно, даже геройски, но политическое-то решение было постыдным! А наши солдаты перед этой дилеммой тушуются и защищая свою (и погибших товарищей) воинскую честь, принимают на себя позор политиков. PS. Я не говорю здесь о карателях. |
| корки (Friday, October 02, 1998 12:54:09) Сам по себе - почему не узнаем? Можно пересчитать внимательно, там все есть. Он сначала предложил _замкнутые поселки_, МЖК, и всякое такое. Согласись, есть разница с "горизонтальными связями"? Вот про эту разницу лично я и говорил. А VV на ходу интерпретирует просто свой взгляд, и каждая новая версия становится все более "удобоваримой" :)) |
| Сам по себе (Friday, October 02, 1998 12:48:08) Россу - на Ваше замечание к VV >>> Так вот к чему мы в resulte пришли - у меня уже есть община - это мои родители, родители жены, жена и дочь. Вот и вся ваша теория, как я понял из ваших пояснений, поскольку других общин мне не нужно. >>> Странно, а я вот так не воспринял его взгляды. А то, что вы говорите, это просто клановость - "свой-своему". А VV предлагает все же разновидность общины, если я правильно понял. "Не свои" объединяются. |