| VV (vpin@usa.net; Saturday, October 03, 1998 22:35:47) Druxa: "Любая общинная форма - твердый шаг от направления, называемого технический прогресс.Они могут быть использованы как форма выживания на короткий срок." Неоправданно категорично и шорит тебя самого, ведет к ограниченности мысли, как всякая категоричность. Еще раз призываю к думанию, а не пустому "синтаксическому" возражению. Я вон и то, категорически не перевариваю правящий класс, в случае мозгов которого бытие явно перестаралось, но дал таки им разрешение на мягкую санацию и присутствие в разговоре.:) Я говорил уже о круговой обороне по всем направлениям, в том числе виртуальным. Не готов регион к инету (Р.В.) - найдется чудик, который будет обороняться от энтропии в этом направлении, и мы ему поможем. Есть спутниковая связь, есть сотовая, все это дешевеет быстро. И так во всем. Сначала выживать в среде, потом среду создавать, где можно жить с кайфом. "Форма типа ООО с одним учредителем." - Ну ты наверняка слышал о финансово-промышленных группах, чему противоречит кооперация кооперативных объединений или ООО? Новые русские, кстати, так и кучкуются. Если кто-то на своей семейной ферме (ЗАО) делает полезный нам продукт (молоко) - мы наше объединение ООО с ним и запартнерствуем - детей поучим, зубы вырвем, интернет поставим, трактор из штатов привезем (у нас таможня смазана), ну, или там негра - на сезонную работу. Все на денежной основе, как без нее. Нам фермы-клиенты нужны, а им едоки-клиенты. В этих отношениях всякие борьки-юрки только помеха. Для них тоже дело найдется, но только не для этих, бестолковых. Мы здесь представляем собой пример разговорного объединения, не надо общину на него натягивать. Проще использовать его для разговоров и выработки приемлемого набора конкретных практических шагов, которые стартуют с нуля. Дальше желающие попробуют применить шаги практически у себя, в своих уникальных условиях, и пойдет обмен опытом, ну и получится, верю, не как всегда. То есть у нас зародыш форума общин. Итак, призываю думать месяц-другой над "практическим руководством", я сайт свой уже зарегистрировал, но с делами надо раскрутиться и подумать опять же. Если кто найдет место для дельного форума в этом направлении раньше - я участвую. Л.С.: в штатах я всего год, а до этого имел удовольствие и с Ромой общаться, и телевизоры оплевывать на Родине. Теперь плюю на ту родину, которую показывают из России, тут круглосуточный русский канал из Нью-Йорка, солянка из наших. Пишите конкретные планы построения объединений, если есть. А запись в общину начнете с себя и у себя. Иначе как на съезде общин нам в один список не попасть. С конкретикой можно писать пока сюда vpin@usa.net Всем привет. |
| QingLong (Saturday, October 03, 1998 22:34:17) О ``р.в. (Saturday, October 03, 1998 16:50:22)'' Риторика. Приём называется ``булочка с козюльками''. Действует, когда думать самому не хочется. |
| (Saturday, October 03, 1998 22:20:41) QL: "Вопрос какой способ сейчас наиболее удовлетворяет?" - КОГО, почтенный? наш диалог с вами становится бесконечным. Вы комментируете придаточное предложение. |
| QingLong (Saturday, October 03, 1998 22:10:12) Шурик (Saturday, October 03, 1998 21:34:24): > > без помощи правительства; но и ему вдолбить, > что это выгодно для страны - это реально. > Тут содержится неявное предположение, что правительство действует в интересах страны. Не так? Правительство всегда действует в своих собственных интересах, даже не в интересах государства. Правительство только тогда действует в интерсесах страны, когда оно поставлено в такое положение, где эти интересы совпадают с его собственными (да, и вообще, люди они все такие по природе своей) --- этой увязки интересов можно достичь в разных положениях и разными способами. Вопрос какой способ сейчас наиболее удовлетворяет? |
| QingLong (Saturday, October 03, 1998 22:00:12) К.Воронин (Saturday, October 03, 1998 21:50:45): > > Надья - костёр с регулироваемой силой огня, > не гаснет даже под дождём. > А я думал, что пишется всё-таки ``нодья''. Голова совсем, видно, худой стал --- рыбы, наверное, потому что давно не ел... |
| К.Воронин (Saturday, October 03, 1998 21:50:45) To QingLong: Попадью. Я знал, что Вам понравится. Надья - костёр с регулироваемой силой огня, не гаснет даже под дождём. To Sargon: Yes of course, без базара, братан. To L.S.: Простите, что заставляю ждать. |
| Шурик (Saturday, October 03, 1998 21:34:24) Не надо нас отпевать и закапывать. В 84-м не было ни надежд - ни денег - ни челноков - ни детей с английским - ни компов по домам - ни веба - ничего. Ну потерял я в зарплате и хрен с ним. И раньше бывало. Можно подумать что делать дальше. А) профессионально так же, но гибче и лучче: конкуренция научит. Б) кризис этически стоит на небрежении своим именем. Фирмы безымянные, фанера на эстраде, кликухи где только можно, голосование чужими карточками, дачи неизвестно чьи, словом "наелся, пос.ал и пошел". Всеми способами стимулировать гордость за свой бизнес; - это сами можем, без помощи правительства; но и ему вдолбить, что это выгодно для страны - это реально. В) в плане веба: Гайдар говорит, что "средний класс" виноват - отсутствием на политической сцене. Кто с этим согласен - сделайте вывод; кто нет - придумать другой, неполитический способ влияния. Сайт так сайт. Для начала этого бы хватило. |
| VV (Saturday, October 03, 1998 20:56:30) Ирина, Ваш varvarskij vopl' больше похож на нечленораздельную реплику. К сожалению, Ваш svoeobraznij stil', свидетельствует, что у вас там не только упадок, но полный uzhas "machalsya" - полное бескультурие и отсутствие нормальной письменности. Хоть с этим в России порядок. Но бежать, друзья, некуда. Будет вам и на чужбине hrenovo, но рассказать об этом вам не удастся |
| Сам по себе (Saturday, October 03, 1998 20:01:51) Народ, хорош чатиться про общину - идея самоочевидна, а желающие в нее войти - списывайтесь по мылу. |
| Irina Ryadko (irinarya@intel.com; Saturday, October 03, 1998 19:57:48) To: Mr. Kvasha Uvazhaemyj Maxim! Bol'shoe spasibo za izlozhennyj material, ochen' soderzhatel'no o po delu. K sozhaleniyu, pochitav chto sejchas "dumaetsya" v Rossii, mazhno prijti v uzhas - machalsya ne tol'ko ekonomicheskij krizis, a polnyj dekadens v umax russkogo naroda. Dannyj diskussionnyj cite proizvodit krajne udruchayushee vprchatlenie - eto ne "glas narodnyj", a skoree vopl' varvarov. |
| Sargon (Saturday, October 03, 1998 19:13:38) Вы,Воронин,за скотиной ходить не умеете,как не убеждайте.Тут никто не умеет,да и не нужно.Хотя скотина,возможно,поправила бы дело.Двуногая, естественно.Как вы полагаете ,КВ,стоит ли многой крови поставить всё на место? По-иному ,видите ли, уже нельзя,история склонна повторяться.Не желаете расслабиться и получить "удовольствие"? |
| Л.С. (Saturday, October 03, 1998 17:52:29) Мы с К.Ворониным за виртуальных коров - а як жеж! Для млека виртуального -- у ПолитРу мааааленький виртуальный бидончик просим. Будьте добренькие. |
| Q (Saturday, October 03, 1998 17:41:16) р.в- уважаю! |
| SP (Saturday, October 03, 1998 17:38:27) Забудьте о России - это пережиток имперского мышления (не слышу аплодисментов) |
| р.в. (Saturday, October 03, 1998 16:50:22) VV Объяснили бы все ж, что такое технократическое???? А тут один уже с месяц предлагает план ГОЭЛРО - Расею проводами опутать - "шоб обратную связь" вчинить. А мог бы и объяснить подробнее, что такое она положительная, что такое отрицательная, как они в друг друга переходят,когда фазовая устойчивость не просчитана, какой тип авторегулирования к Расее применять надо - пропорциональный или деривативный - а если последний - то до какой производной отслеживать??? А то - "обратная связь, обратная связь" - есть у меня подозрения что на широких эитих просторах и прямая то не работает:((( А что до проводов, то они уж протянуты - представьте, диктор с экрана - "кто за - включите еще одну лампу в розетку, кто против - че нить выключите" - а РАО ЕЭС это отлично зафиксирует!!! Другого рода технократы мине тож поднадоели - сидел годик рядом с компом, на котором индексы коммодити и мани эксченчей висели, книжки-статейки почитывал: Один мля, пишет:"Да это ж фрактал!!! Я это разработал - можно бабки как с куста рубить!" Другой "Да неет, мля, тут методику свечек-палочек надо! - Вот тут за..ись софт склепал - покупайте-обогащайтесь" Третий:"Дурилки вы картонные - это же "волны имени ИМЯРЕК-ТАКОГО-ТО" - вот их и применяйте" А на деле - где-то кофе померзло, где-то с недвижимостью замахинировались, а одна прекрасная страна с ядреными бонбами сказала - да пошли вы со своими форексами - нам зряплаты воякам надо платить - так что выкусите! И где теперь те умники с их нейронными сетями?? Может просто вместо детей и людей в россии теперь тамагочи внедрять - а потом сеткой соединить? А те места где общины можно-надо и где инет есть - это сильно разные места |
| Мигель (Saturday, October 03, 1998 16:30:24) To Druxа. Зачем так про ЗАО. Община - это кооператив, колхоз - "по совецки". Однако шел разговор о "рафинированной" общине, состоящей из "идеальных" (или так о себе думающих) людей. И рассматривалась она именно в варианте "спасательного круга" - о каком техническом прогрессе можно серьезно говорить в сегодняшней России? |
| Отдыхаем. говорим... (Saturday, October 03, 1998 16:23:03) RTS Index on 02 Oct 18:00 38.81 (-5.74%) А, помнится, был за 400 |
| Любителям формальной логики (Saturday, October 03, 1998 15:57:30) На вопросы нашего корреспондента отвечает известный предприниматель кандидат экономических наук Владимир ДОВГАНЬ. 1.О пользе водки долгое время говорить было не принято... 2.Мы взялись насытить рынок качественной, безопасной водкой. 3.Мы вводим натуральные добавки в свою водку не только для того, чтобы обогатить ее полезными свойствами. 4.И лимонник, и женьшень повышают те функции организма, которые способствуют снижению похмельного синдрома. 5.Но давайте сначала разберемся, что такое похмелье. 6.С одной стороны, это болезненное состояние, которое, как вы говорите, отравляет жизнь. 7.Но с другой - это сигнал организма: «Ты вчера явно перебрал!». 8.Представьте себе, что мы совсем уберем такой мощный тормоз. 9.Люди станут пить, не зная меры. 10.Снизить похмельный эффект максимально - это разумно и даже необходимо. 11.Над этим мы работаем и создаем высококачественный продукт. Эта песня цитирована с http://www.kp.ru/new-nom.htm сегодня |
| QingLong (Saturday, October 03, 1998 14:58:29) К.Воронин (Saturday, October 03, 1998 14:50:59): > > ...надью делать, > Что это? Может Надю? ;) Или нодью? Или как? |
| К.Воронин (Saturday, October 03, 1998 14:50:59) Я тоже хочу в общину. Умею косить, за скотиной ходить, надью делать, самогон варить, да и коров доить тоже, при необходимости. Дядьки, запишите, пожалуйста! |
| QingLong (Saturday, October 03, 1998 14:37:38) Druxa (Saturday, October 03, 1998 14:28:06): > > Община - ЗАО. > Декларативно. Пока голословно. Потрудитесь доказать, пожалуйста. |
| Druxa (Saturday, October 03, 1998 14:28:06) Любая общинная форма - твердый шаг от направления, называемого технический прогресс.Они могут быть использованы как форма выживания на короткий срок. Эффективное производство строиться на частной инициативе одного (реже двух)сумашедших и нескольких не совсем спятвших людей, периодически спасающих сумашедшего от полного и буйного помешетельства на почве работы. Форма типа ООО с одним учредителем. Община - ЗАО. Накушались мы ЗАО, хватит. Много возни, люби акционеров, козлов разных, пердунов старых, которые о работе и развитии организации не думают (хомо советикус) халявных бабок хотят, сразу и много. |
| Мигель (Saturday, October 03, 1998 13:56:50) Кстати, в отличие от VV, я считаю, что общины - это только частный случай, который можно применить только при стечении определенных условий. Если создание таких общин затруднительно, то можно обойтись без них. любая форма оъединения думающих людей - уже плюс. Вдвойне плюс, если эти люди смогут что-либо делать не только для себя, в порядке выживания, но и воздействовать на окружающее общество. |
| QingLong (Saturday, October 03, 1998 13:39:14) Продвигаемыe общины, возможно, и жизнеспособны в условиях окружающего их благоденствия (ведь речь-то в статье шла о беднейших группах населения в америках), т.е. в условиях нормального (не монополизированного) работающего рынка, хорошо развитых и достаточно эффективных общественных институтах, и т.п. Говоря просто: городские общины могут себе позволить не сажать картошку, а деревенские --- добывать и перерабатывать нефть, и всем им не надо защищаться от братвы, малоционеров, сэс, пожарников, и т.д. По-моему, это существенно. |
| Мигель. (Saturday, October 03, 1998 13:20:23) Это была гипотеза. На Полит.ру мы действительно рядом. Да и я сам по себе, отдельно от своей конторы, никакой услуги оказать не смогу. Да и нужна кому из присутствующих будет моя услуга (в силу специфики)? Но главное здесь - идея. Может кто сможет собрать людей из одного города? Что касается общин подобного рода, то VV издалека не в курсе, что несколько групп энтузиастов организовали и года 3 уже живут в поселках с почти натуральным хозяйством, занимаясь своим делом (семейный детский дом - для примера). |
| Л.С. (Saturday, October 03, 1998 13:12:20) (Мезальянс - это когда благодаря дочери французской танцовщицы дети потомственных офицеров становятся потомственными пацифистами.) VV - чтой-то я глупая не поняла, в каких Вы америках, если Рома, птичка видимо расейская, паспорт Вам в нос, как Вы говорите, тычет. Или на нейтральной полосе встречались? Впрочем, пустой вопрос, никчемушний. |
| QingLong (Saturday, October 03, 1998 12:52:36) Миегль. (Saturday, October 03, 1998 11:50:31): > > клуба взаимных услуг, > А не далековато ли мы друг от друга расположены для такого клуба? Это в информационном пространстве мы близко (не в смысле точек зрения, а возможности взаимодействия), но это ценно только для активности в информационном плане: обмена знаниями, опытом, для согласования, управления и т.п. Но идеями сыт не будешь, кушать надо хотя бы иногда. Вот какие, например, услуги Вы, Мигель, можете оказать Л.С или VV? (не мне, поскольку я пока в общину не собираюсь, я думает) |
| QingLong (Saturday, October 03, 1998 12:40:45) Kir (Saturday, October 03, 1998 03:19:25): > > nado narod nadut' podobromu, > |
| xyz (media@itel.ru; Saturday, October 03, 1998 12:37:21) открыли бесплатную hotline по финансам в ПРАЙМ-ТАСС http://prime.itar-tass.com |
| VV (Saturday, October 03, 1998 12:17:39) Опять же, статью нашел Родион, прошу не путать. А вот что такое "мезальянс", поясните технократу, в те времена у меня компьютер на дощечках был, буква "м" не сохранилась. впрочем, спиральное развитие никто не отменял, будем и мы уличены в мезальянсах, даст Бог. Вы меня извините, я спать пошел, у них тут в америках, многое не как у людей. Если кто имеет связь с хозяином, попросите, чтобы завел отдельно для общинников книжку с разделами по темам, мы ему сделаем трафик. |
| VV (Saturday, October 03, 1998 12:06:46) Вы нас с Родионом не выгораживайте, тут много народа положительно откликалось. Вот Сам_по_себе от нападок защищал. Да и Росс, противник корейской феодальной общины, технократической пока в доверии не отказывал. Я тем временем предлагаю малую санацию верхним конченным дядькам. Обсуждать только тех, кто в разговоре сам присутствует. Если ты Лебедь, так что у тебя компьютера интернетного нет? тогда ты для нас не существуешь, тем более, если твоя фамилия Лужков, а в дискуссии тебя пока нету. Подрасти, дорогой. Подучись. Мы хоть и с трудом, но перенесем разлуку. Не обсуждаете же вы шансы кукол в очередной серии "Кукол". Какой смысл абстрактных персонажей обсуждать. Живите насущным, друзья, - насущнее будете. |
| Л.С. (Saturday, October 03, 1998 11:54:06) VV: спасибо за ссылку на статью Чернецова. Только теперь поняла, что имелось в виду, когда моя бабка рассказывала об "офицерской кассе" моего прадеда. Это было около 1885 г. Он принадлежал к касте потомственных военных, отважился на мезальянс и в связи с этим нарушил, видимо, сословные правила -- и был вынужден ЗАБРАТЬ СВОЙ ПАЕВОЙ ВЗНОС. |
| Миегль. (Saturday, October 03, 1998 11:50:31) Всем привет. Вот наконец дошли и до конструктивных предложений. Когда начнем кооперироваться? VV, может ли это для начала выглядеть в виде клуба взаимных услуг, ну, скажем, по их себестоимости? |
| Druxa (Saturday, October 03, 1998 11:47:25) "Уж полночь близиться, а Ленина все нет!" или день 7 октября - красный день календаря. Подкожный жир (заначки) уже кончаются. Два месяца разрухи и моразма. Брат Зю язык точит. На митингах выступать собирается. Выводы - Ждете родные вы Наши правительственную программу, меры по выходу из кризиса - хрен дождетесь, МЕРЫ будут точно непопулярные + слегка идиотские и до 7 числа их огнеопасно обнародовать. Цените Примакова - разведка работает - какой класс игры : вроде все ждут, а переодически огонек подливает - "на выходе програмка уже", а потом опять - думают пеньки замшелые, репу чешут. Так и время тянуть можно до того момента, как у нас исчезнут свет, газ, вода, жратва и прочие излишества хорошей жизни. |
| VV (Saturday, October 03, 1998 11:39:38) Какая же новая жизнь без женщин. Мы Вами Л. (вы лучше Фамилию одной буквой обозначьте) первый свободный поселок назовем. Берем, берем, мы до женщин очень охочие. А корову мы и сами подоим, если что. Или компьютер попросим, пока мы с Вами на заготовку фуража двинем. |
| Л.Солопова (Saturday, October 03, 1998 11:30:33) Г-н Веревкин и VV, возьмите в общину и меня. Я и корову могу подоить, если что. |
| VV (Saturday, October 03, 1998 06:33:40) http://www.russ.ru/journal/peresmot/98-07-08/chern.htm А статья-то ведь толковая, есть еще Родионы Веревкины в русских сетях. Только ссылок я из нее не нашел, но это как раз поправимо. Это хорошо, что не мы первые и есть положительный опыт, всегда проще ссылаться на работающее. К местным пророкам у нас отношение вялое. По америкам поездить за опытом нам как раз пока проще, еще проще по интернетам. Беда у нас как раз в началах дел, как сдвинуть инерцию, вот где основной упор в руководстве надо делать. Всегдашняя наша беда с хорошей разработкой и невнедрением. Развязать инициативу людей сначала в узком кругу знакомых и знакомых**2 по типу ты мне - я тебе. Раскрутка доверия и минимального успеха. Квартиры у многих чисты и контрастируют с подъездами. По идее вот с таких простых задач нужно начинать. Жилье-питание-лечение-обучение-транспорт-крыша... нужно ограничить базовый набор внутренних функций по типу биосферы на уровне повседевных проблем человека http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199839/39-62-62.html Полная изоляция тут как раз ни к чему. Короче, нужен отдельный типовой сайт, легко множимый, с конкретными темами сначала руководства, затем управления. По идее такое движение легко может стать самой массовой партией, может быть подкинуть идею кому из проходимцев, чтобы веселей пошло, подумайте, кто ближе. С волками жить по волчьи выть. Перспектива то у нас от волков не зависит, мы ее так будем строить. Чтобы ни сталины, ни борьки не заводились в наших осушенных болотах. А перед кликом на ОК очень советую скопировать в клипбоард (Ctrl-A Ctrl-C) - с волками живем |
| QingLong (Saturday, October 03, 1998 04:33:49) R.V. (Friday, October 02, 1998 22:24:16): > > To QuingLong > > To Rodion Verevkin > > И Вы все эти 15 лет продолжаете сидеь в этом M$? > > И ни разу не пробовали ничего другого?! > > Как это по-нашему, по-долготерпеливому! > > По-моему, это очень показательно, символично! > Посмотрите, пожалуйста, повнимательнее на знаки препинания, а именно --- на интонации первых двух предложений. Это не утверждения, это _вопросы_. А два последующих восклицания --- это, извините, просто крик души, вырвалось при виде мелкомягкости. > > Вот Вы и попались на том, в чем других обвиняете - > что-то припишите собеседнику сами, > а потом пальцем тыкаете - ату его! > И делаете обобщения > Это Вы мне только что приписали утверждения, извратив мои вопросы. > > Unixov 4.0...Демос, Мнос, Инмос,.. RT-11, RSX, VMS... > =))) !!! > > Вы тут кого-то в женской логике обвиняли??? > Будем пиписьками меряться? > > Почему дома с женой и дочкой МС пользуюсь совместно - > даже с Вашим IQ можно догадаться > Извините, не могу. Видно, умишком я слаб, Вы уж объясните, пожалуйста, мне дурачку поподробнее, на пальцах... |
| Р.В. (Saturday, October 03, 1998 04:20:12) VV О! нашел ссылку (вроде) http://www.russ.ru/journal/peresmot/98-07-08/chern.htm |
| РВ (Saturday, October 03, 1998 03:54:11) Мляя - большой POST в никуда гикнулся - лень заново набирать так что коротко: VV - посмотри в летнем www.russ.ru/journal статью про современные американские общины - типа того что мы обсуждаем - там и линки нужные есть |
| Kir (Saturday, October 03, 1998 03:19:25) VV i Rode Verevkinu: Eto rebyata vy pravilno! Deistvitel'no, nado vse nachinat' snachala vvvidu otsutstviya vsyakogo doveriya. Vspomnite StrugackihTrudno byt' bogom, kogda Rumata Kuznecu govoril: Vas Takih perstov v gorode 10000. Kuznec togda ne ponyal,a my seichas v situacii kogda kuznec ponyal, v 17 sobralsya v kulak, dolbanul, a ego opyat' shustrye persty (ego zhe )poimeli, tak shto seichas on tebe skazhetna vse prizyvy ob'edinyatsya: Hrena lysogo, ya uzh sam kak-nibud', naob'edinyalsya uzhe. Tak shto etot podhod s malen'kimi obshinkami( isklyuchitel'no neformal'nymi) pravilen. edinstvennaya beda shto lyubye obshiny sklonny k ukrupneniyu i razrastaniyu, a uzh v eto nikto v n-yi raz ne poverit, poetomu nado narod nadut' podobromu, davaite tipa nemnozhko ob'edinimsya i poderzhat' eti obshiny, ne otpuskaya estestvennyi process ukrupneniya na volyu, poka oni ne nachnut deistvitel'no rabotat', a tam uzh posmotrim |
| VV (Saturday, October 03, 1998 02:40:08) Спасибо, г-н Кваша, Вы обеспечили нас названиями на годы и годы вперед. Община им. "Мягкой санации институциональной среды" Мы поставим Вам памятник сразу за скульптурной группой "Общинники, вырывающиеся из финансовых цепей мировой олигархии", я распоряжусь. |
| VV (Saturday, October 03, 1998 02:30:46) Вот она где кладезь-то зарыта, а я тут с общинами примитивными, к интернету подключенными. Но если мы общину раскрутим, предлагаю первую же назвать "Община им. "Не либертарианского анализа". Чтобы они там наверху все от зависти ступором заболели, неумельщики разрабатывать эстетически выверенные и сбалансированные антикризисные программы. |
| VV (Saturday, October 03, 1998 02:20:28) Маким Кваша: Или вы серьезно верите в экономические программы в нынешней ситуации, это после 7-то лет полного маразма, достойно продолживших неполный и ненаучный маразм. Заметьте ни года без новых программ и новых подкрашенных задниц на экранах. Или вы все-таки ответно издеваетесь над их издевкой? Им ваши анализы не нужны. Программу они дали для отчетности, как ранее конституции и т.п. А делать будут по ситуации до очередного майлстоуна. Займитесь практическими руководствами для локальных общин, хоть будет что вспомнить с годами, мой вам совет. |
| VV (Saturday, October 03, 1998 02:02:55) Родион, спасибо за практический подход. Вот давай на форуме и заводи народ на практику и конкретно-мыслие. Давай начнем с выработки скелетика такого, самопуга, говоря по научному. А там надо будет практическое руководство подбить, добавить еще практичности, интернет нам для болтовни что-ли? Дальше пойдут практические испытания, Tips of the day, обмен положительным и отрицательным опытом и т.д. Общинники и интернет это же близнецы-братья, и я не уверен кто из них матери истории более ценен. Нужен будет каталог готовых решений, советы, анализ как лучше жить, а не как лучше обсудить текущие власти. Как только запахнет массовостью, тут же набегут своры штатных попсовиков-борзописцев - советовать, популяризировать и т.д. Надо только чтобы это выглядело полезно для любых властей (пока) - мимикрировать. А там эти власти самоизменятся в более толковые, чтобы соответствовать и "направлять" Рома - Воронежский, судя по паспорту, который он всем тычет. Паспорт явно липовый. |
| Максим Кваша (kvasha@rinet.ru; Saturday, October 03, 1998 01:49:14) Накипело. Видимо немного злобно и явно неполно, зато от души. Можно и дальше - только зачем? К “Антикризисной программе действий”. Попытка радикально-либерального, но все же не либертарианского анализа Одно из моих наблюдений последнего времени достаточно знаменательно - даже абсолютно невежественные в экономике люди за последнее время не только выучили выражения типа “экономическая политика” и “программа правительства”, но и стали активно интересоваться их содержанием. И бизнес, и обыватели, и общество в целом осознали в какой степени их жизнь и интересы зависит от ответственности действий власти. Выражаясь коротко и просто, люди испугались нестабильности, для нормальной жизни - главным образом для нормального функционирования бизнеса необходимо, в общем, только одно - предсказуемость власти. Именно поэтому публикация всевозможных программ “по выходу из кризиса” привлекает столь значительное внимание. Моя личная реакция на практически все напечатанное до сих пор была достаточно однозначная - нервический смех. К сожалению, это же случилось и по поводу текста, подписанного “известными экономистами”. Кстати, я крайне уважаю профессионализм этих людей и обычно согласен с их мнением процентов на 90. На этот же раз, после первого прочтения создалось ощущение “ляпа”, второе и последующие прочтения несколько исправили впечатление - мне удалось найти в программе то, что я ожидал в ней увидеть, или угадать то, что они не могли не написать. Уважаемые господа, на кого вы рассчитывали своей публикацией? На профессиональных аналитиков? Они читают “Вопросы экономики” и/или страничку ИЭППП в Интернете. На правительственных чиновников? Для этого существуют другие каналы. Видимо, все-таки, на простых смертных. А у них тоже есть некоторые права. Они хотят, чтобы с ними говорили понятно, просто, а главное честно. Но даже для эксперта сохраняется немало вопросов к авторам. Дело здесь даже не в том, какие явно необходимые меры не были даже обозначены в программе, хотя достаточно ясно, что для нормализации ситуации и восстановления доверия населения и инвесторов, на которое в той или иной форме уповают авторы всех программ “по выходу”, перечисленных мер может быть недостаточно. Хотя, как и отмечено авторами, “такие меры существуют”. О преамбуле. В принципе все правильно, спорить с анализом ситуации и причин кризиса сложно. Дьявол, как всегда, кроется в подробностях, точнее в акцентах. Наверное, следовало бы четко заявить, что среди причин финансового кризиса далеко не последнее место занимает системный банковский кризис, обусловленный откровенно безответственным банковским надзором. Даже не упомянута конъюнктура мировых рынков сырья, сделавшая практически невозможным сохранение равновесия образца 95-97 гг. Между тем, сохранение относительно благоприятных цен на российский экспорт могло продлить стагнацию в российской экономике еще на пару лет. Беспрецедентное падение цен на основные товары российского экспорта помогло вскрыть как перечисленные в статье болячки нашей экономики, так и гнойник “голландской болезни”, хорошо известной специалистам. Несмотря на гораздо лучшее, чем у большинства конкурентов, понимание современных экономических проблем у авторов все же заметна некоторая оторванность от реалий. Так, страна не просто “оказалась на грани срыва суверенных обязательств” и есть возможность “избежать дефолта”, дефолт произошел , хотя его объявления действительно удалось избежать. Я так и не понял, хотя оч-ч-чень много раз перечитывал, что привело к “кризису”. То ли “многолетняя пробуксовка и непоследовательность реформ”, то ли “ серия политических и экономических ошибок государственной властей ”. На самом деле, следовало бы говорить о безвластии, о неспособности как выполнять свои же решения, так и трезво и вовремя оценивать ситуацию в стране. Это касается всех, кого формально называют “властями”. Наверное, стоило бы признать, что при политике бездействия, господствовавшей на протяжение последних 5-6 лет, крах системы был неизбежен, просто случилось это несколько раньше, чем могло бы. О расчетах. А вот в том, что касается расчетов, то вот здесь трудно сдержать улыбку. Во-первых, дело в том, и это хорошо известно как малым детям, так и “известным экономистам”, что любой прогноз должен опираться на определенную экономическую политику и институциональную среду. В ситуации же, когда может быть введена множественность валютных курсов, эмиссия уже началась, экономические элиты ожидают национализации, замораживают операции и активно участвуют в бегстве капитала, говорить о прогнозе курса рубля и спада ВВП достаточно бессмысленно. Во-вторых, к сожалению, ситуация в российской статистике такова, что, по-видимому, как расчеты ВВП, так и данные о внешней торговле потеряли валидность - проще говоря, не выдерживают никакой критики . Даже денежная статистика, по убеждению большинства экспертов сильно искажена. Внятное же моделирование макроэкономических процессов, когда запас наличной валюты на руках у населения, используемой не только как средство сбережения, но и обращения вместо рубля в теневой экономике, значительно превышает денежную базу, не только невозможно, но и бессмысленно. Особенно чувствительна для большинства оценка обоснованного курса рубля, скажем на каком уровне можно было бы вводить валютное управление. Действительно, официальные данные о денежной базе и золотовалютных резервах ЦБ приводят к упомянутым в статье цифре 16-18. В то же время существуют серьезные опасения, что Центральный Банк скрывает правду о денежных агрегатах, а размещение валютных резервов страны (судя по некоторым данным ) не соответствует международным стандартам, т.е. происходит в гораздо более рискованной форме (в частности, в форме кредитов совзагранбанкам), соответственно валютные резервы страны эффективно гораздо ниже заявленных ЦБ, а оптимальный для фиксации курс значительно отличается от вышеупомянутого. Не хотелось бы вслед за отдельными либертарианцами повторять слово “шаманство”, но может они в нашей ситуации и правы? О мерах в целом. Авторы старательно избегают термина валютное управление, хотя значительная часть их предложений в области макроэкономики, бюджетной и банковской политики может быть найдена в пакете мер, сопровождающих именно currency board. Больше того, они осторожно предполагают возможность восстановления доверия к властям до такого уровня, что станет возможным “через несколько месяцев” возвращение к плавающему курсу рубля и, соответственно, намертво скомпрометировавшей себя двухуровневой банковской системе. Мало того, сохранение самого понятия “ставка рефинансирования”, несовместима с валютным управлением, поскольку оно вместе с Центральным Банком упраздняет и его кредиты . Можно понять, почему либерализм оказался далеко не радикальным, жесткость требований предъявляемых системой валютного управления к правительству и властям в целом гораздо сильнее того, на что могут согласиться нынешние политические элиты. Авторы пытались действовать в рамках политической корректности, видимо не отдавая себе отчета в том, что кризис не только позволяет выйти за эти рамки, но и требует этого. Попытка усидеть на двух стульях - либеральном и градуалистском обусловлена ничем иным, как пониманием неизбежности грандиозной социальной напряженности, вызванной крайне жесткой денежной и бюджетной политикой, равно как и политической “непроходимостью” действительно радикальных решений. При этом как-то упускается из вида, что с социальной точки зрения политика все равно будет крайне жесткой, а политически программа все равно выглядит невозможной, поскольку интересы олигархов будут растоптаны реструктуризацией банковской системы и переводом бюджетных счетов в казначейство (если, конечное, не будет допущено профанации типа открытия счетов казначейства в “олигархических” банках и “мягкой санации”), а у региональных элит отнимут бесконтрольную кормушку в форме различных целевых фондов, бюджетных трансфертов и “коммерческой деятельности муниципалитетов”. А вот выйти из кризиса авторы хотели бы с “большим уровнем монетизации экономики и меньшим уровнем неплатежей и бартера”. Звучит странновато, фокус в том, что во время гиперинфляций (а в том, что она началась у меня нет сомнений) резко возрастает скорость обращения денег, т.е. согласно известному уравнению происходит сжатие денежной массы, а неплатежи (вернее сказать массовое безответственное взаимное товарное кредитование ) и бартер вообще появились как следствие стабилизационного сжатия (плюс как советское наследство). Видимо, имеется в виду достаточно отдаленная перспектива, когда наконец-то произойдет дедолларизация и обеление экономики. Но как гласит затасканная цитата из Кейнса, “в долгосрочной перспективе мы все мертвы”. Об отдельных мерах и “ляпах”. Еще раз повторю - в целом (в рамках этой программы) все выглядит достаточно разумно, поэтому я просто не собираюсь останавливаться на комплиментах и выражении согласия, равно как и заниматься не очень значительными добавлениями, поскольку “под микроскопом” практически все необходимые мероприятия находятся. Ограничусь перечислением нескольких на мой взгляд несуразностей и предложений. 1. Выкуп евробондов, ОВВЗ (п.3), равно как и суверенного долга (так называемые операции buyback) дело крайне щепетильное, вызывающее крайне неоднозначное отношение международных финансовых кругов, кредиты на это вряд ли дадут. По-простому это называется грабеж. С внутренними обязательства - пожалуйста. 2. Фиксация курса рубля, разумеется, не обеспечит “стабилизации положения в банковском секторе” (п.4). Для масштабной санации банковской системы согласно международному опыту требуются вливания в размере нескольких процентов ВВП, даже учитывая крайне низкий уровень монетизации российской экономики денег нужно очень много, “а где ж их взять” (А. Галич). Банковскую систему придется создавать практически заново, причем делать это надо срочно, чтобы обеспечить “нормальное контрактирование не только внешней, но и внутренней торговли”(п.4). 3. Рост бюджетных возможностей (п.5) без нормально функционирующей банковской системы - не более чем иллюзия. Экспортеров ни административными мерами (нынешнее правительство), ни обещаниями стабильности невозможно заставить перечислять день |
| Trolikainen (Saturday, October 03, 1998 01:46:31) To obrschturmbanfurer Hei Ober! Sinya olet oikeassa! Назови мне ради прикола кого-нито , делающего Дело в России. Коли получится , буду оченнь признателен. А когда дело дойдёт до дела , мы ещё посмотрим кто чего стоит. Но уж точно всяки фуреры и будут задницы лизать вышестоящим фурерам. Proletariert i alla lander forena er! To Zanna: Ты не расстраивайся пожалуйста , здесь не Верхняя Палата и даже не Администрация Президента , каждый может высказать своё мнение , пускай оно будет насквозь гнилым и интеллигенским. |
| Родион Веревкин (Saturday, October 03, 1998 01:31:19) VV Ссылка не к стилю относилась - а к идее - просто рука дрогнула, когда bukmark peistil. Рома какой - неужто Воронежский?? Слово "технократизм" к сожалению, у меня вызывает аллергию - может мы по разному понимает. Общины - порыскать по мировому опыту. Когда-то я здесь упоминал об одном из атрибутов гражданского общества -приводя в пример всяческие объединения и общества в Дании - они здесь сначала превратились в "голландские структуры" (понятно - dutch:)), затем в "горизонтальные связи по Корке" - это традиционный секс что-ли? Практика - надо бы конкретику законов российских посмотреть - это должны быть штуки по внешности совсем легитимные - хотя опыт Прибалтики с ее "народными фронтами" показывает, что в условиях недовластия возможна игра на грани фола. (Кстати - как оформлены юридически отряды Баркашевцев -и какая у них "крыша"?) Таким "общинам" нужно будет несколько "юридических(обязательно!) лиц" - некомерческое общественное объединение, товарищество с ОГРАНИЧЕННОЙ ответственностью, опять полузабытые кооперативные составляющие (потребительская и производственная часть) Все компоненты В ПРИНЦИПЕ/ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны быть такими, которые несут минимальную налоговую ответственность - схемы можно брать "новорусские" но применительно к людям - сам у себя покупаешь (как бы) сам себе продаешь - деньги оказываются в "расходах" - на "услуги"). Таки да - все должно быть платным - раз "государство" в пизду - учителям за детей будет "община" платить - за образование выше 5 классов (условно и пока) - детишкм все равно сейчас больше к бензоколонкам и автомойкам тяготеют - и школу не хуже получают - вырастают самоответственными Тоскливо это конечно все - и рассуждения - и перспективы - и скептицизм - а ну как это кому нужно? Вообще я сюда почти перестал ходить - на forum.msk те же topiki просто качественнее намного обсуждается - а здесь разве что глас народный. Вот с чего начать -категорически не представляю |