| Карел (Karel777@usa.net; Monday, October 05, 1998 10:13:09) To Druxa : Может быть, частично и подкупом. Но нужно и с другой стороны нелюбезный дом запалить. Нужно сознание и честность в народ внедрять. Подкупом - идея не новая. Нынешние демократы почти открыто говорят, что для победы над КПСС потребовалось дать начальникам воровать, а "честным" выписать зарплаты по 20000$. В этом плане перестройку можно воспринимать, как победу жуликов из номенклатуры над дубами из номенклатуры. Ну и что вышло ? Оказывается, псевдокапиталистическое воровство и разгильдяйство ничем не лучше, а что самое главное - экономически еще менее эффективно, чем коммунистическое. Конечно, и в Америке в порядке исключения становятся капиталистами "по блату", но только у нас это - система. Я думаю, нужно опираться на внешние силы, иначе России на лечение потребуются века. Нужно принять референдумом программу постепенного вхождения в большую Европу, для доверия со стороны европейцев и контроля над родными жуликами запустить представительство Евросоюза, радикально снизить налоги, пока наших туда не пускают - пустить сюда тамошних при условии, чтоб везли с собой железа на 200000 $. Чтобы они совсем были спокойны - дать все мыслимые и немыслимые гарантии. Вояки пусть проводят совместные маневры с НАТО - может, те им на бензин подкинут. МВД пусть бандитов ловит с Интерполом. Впрочем, это единственный путь, чтобы подъем начался не через 50 лет, а через десять. Тогда через десять лет российская армия может гордо встать на собственные ноги и счтитать себя основной защитницей Евразийского сообщества, в которое также без проблем войдет Украина, Белоруссия, Грузия, Армения и Казахстан. (Есть еще сталинско-корейского вариант. Тогда сами будем в телогрейках, но ракеты в порядке.) |
| VV (Monday, October 05, 1998 09:53:56) Да, как-то веселее у вас стало, оптимистичнее. Вот только г-н Кваша пропал куда-то. На форуме его критический опус опубликовали, к ним в землянку и перебрался. Не знаю, как вы, а я горжусь, что он нас первых удостоил своим шедевром. Я вот только не пойму этого их тумана с кризисными программами. Из-за чего, собственно, сыр-бор. Насколько я помню историю этих программ, так первая кризисная программа КПСС прошла вне конкурса еще в 1961 г. Она так и работала с модификациями 30 лет, пока де факто не утвердили кризисную программу некого Ельцина, разнорабочего подсобника из Свердловска. Эта нормально работает до сих пор, кризисы один за другим, зачем еще одна? Помрет адепт, тогда и подлатает кто-нибудь следующий. Не время тратить деньги на пустяки, есть куда более важные задачи, на 18-то году коммунизма. |
| корки (Monday, October 05, 1998 09:39:11) Qing-Long - возможно. Я вот слышал такую версию: в августе в казне должна была скопиться просто огромная сумма. а) за пределы Садового Кольца, начиная с апреля месяца, не выходило практически ничего б)в тоже время эти полгода отличались невиданными зверствами налоговой (ну, этому все свидетели) б) пресловутый кредит, который якобы получили (по крайней мере в нац.долг его записали) в) перед самым обвалом ГКО на рынок была кем-то выброшена (предполагалось что через Потанина) огромная, огромная партия ГКО. Поскольку, хотя я тут дуб дубом, говорилось, что ГКО НЕЛЬЗЯ просто вот так выкинуть на рынок частным вкладчикам (какие-то там оговорки существовали), то... Короче - должна была быть в бюджете просто куча денег. Спрашивается, почему в момент рекордного собирания бюджета обьявляется дефолт? Куда делись денюшки Буратино? Вопрос так, воздух сотрясти... |
| (Monday, October 05, 1998 09:19:50) корки (Monday, October 05, 1998 06:55:28) А то такое впечатление, что они сами искренне считают, де ГКО - это как стихийное бедствие колорадский жук, "не уродились у нас нонеча деньги - ГКО пожрал". Корки, - просто класс! Суперкорка. |
| Догада (Monday, October 05, 1998 07:46:45) Obersturbanfuhrer-SS (Friday, October 02, 1998 22:10:53) Ты, придурок, не знаешь немецкого, нечего тут лаять. Остальным: извиняюсь за грубость, господа гурманы. |
| QingLong (Monday, October 05, 1998 07:14:50) корки (Monday, October 05, 1998 06:55:28): > > никто не знает, кто нагрелся на ГКО? > Как-то перед тем, как чубайса поехала на стрелку с мвф и прочими, проскочила информация, что мериканская министрация дюже озабочена за бабки мериканских пенсионных фондов, вложенных в гко... Тогда же было высказано мнение, что надо бы дать им время увести эти деньги из России. Такое ощущение, что спектакль с якобы выделением огромного кредита был разыгран именно для этого. Конечно, тут не только бабки мериканских бабок и бабаев крутились... Похоже, что все, о ком заботилась мериканская министрация, таки успели вовремя смыться. Так что кина (кредита) не будет. |
| корки (Monday, October 05, 1998 06:55:28) Вау. "Кина" не надо. Не оскудела Земля Русская... :) А по всем каналам клянутся, что нового грабежа не будет. Ох и врут. Ни стыда, ни совести. Кстати, у каждой ГКО - есть свой Мавроди. Не претендуя на лавры сочинителя новых русских пословиц и поговорок, однако - никто не знает, кто нагрелся на ГКО? А то такое впечатление, что они сами искренне считают, де ГКО - это как стихийное бедствие колорадский жук, "не уродились у нас нонеча деньги - ГКО пожрал". Зачем им деньги дают? Я бы им мусор вынести не доверил. |
| VV (Monday, October 05, 1998 06:22:18) Вот так всегда, только начнешь пристраиваться, а оне спать пошла. Я же тебе говорил, что я за "практическое руководство" (юзер мэнюал, по-вашему), а не просто сопли жевать. Мы будем жевать кратко и практически, с озязаемыми результатами. Присоединяйся, мы всех берем, если что так и спэл чекером подготовим, чтобы была в лучшем виде. |
| Крынка (Monday, October 05, 1998 06:11:35) Для VV: Тебе бы романы писать. Ах, как эмоционально, как красочно, Штирлиц ты мой ненаглядный. Знаешь почему в России всегда не хватало туалетной бумаги? Потому что всё считали по головам, а задниц оказывалось на много больше. Вы ж только про себя думаете. Как бы выглядеть по умнее, да по благопристойнее, даже под забралом. Умности всякие пишете, которых сами не понимаете. А ведь и пишете только для себя. За чистоту языка боритесь. Помоями облить друг друга наровите, для услады самолюбия. Один, видите ли попадью умеет делать, другой тоже хорош - не через "о" говорит, а через "а". Ладно, остынь пока, Макс Отто фон, а я спать пошла, увидемся еще. |
| Прозевал!? (Monday, October 05, 1998 06:10:14) Неделю не смотрел дискуссию. А тут за второе число от Самого по себе узнал, что в Аргентине уже сто миллионов народу. Неделю то до этого тридцать-то с небольшим было, а тут уже сто. Во блин темпы! А чо еще то за неделю успели? |
| VV (Monday, October 05, 1998 05:40:42) Черепкам, спецвыпуск. Не могу, по эстетическим соображениям, привести описание того, чем ты мне представляешься, затейница, блин. Ты свои "опломбы" не в те двери занесла, по рукам-то ходючи. Поди в чатах мастерство отточи, постарайся уж с молодыми жеребцами, а то не склеить тебя будет, если я тебе расскажу как мировая скорбь по нашему, по-неопределенновозрастному, называется. А.. вспомнил, не сильно эстетично, но про тебя. В фильме про Штирлица, там к нему пьяная мамзель добадывалась. Точно твоя модель, поэтому у тебя и с русским промблемы и с недержанием возрастным. Поди погуляй, подруга, позови меня Штирлицем. Извини, что цензурно, ну ты меня и так поняла. У тебя-то самой какие предложения будут по твоему перевоспитанию? В Крынку Ангелину пойдешь? будешь у нас первой перевоспитанной, мы на тебе клеймо проклятого прошлого поставим и всем демонстрировать будем как пример. Доказательство, что для общин тяжелых случаев не бывает. Будешь агитаторшей, а? Соглашайся, так и помрешь ведь неудовлетворенная, и блинами, и современниками. |
| Крынка (Monday, October 05, 1998 05:14:39) Родя, тебе и лаптя хватит. Ну хоть ты поумничай, а то тот, который по горшкам стреляет слишком скушный, да и сбежал куда-то. Жду. |
| Родион Петлевкин (Monday, October 05, 1998 04:10:41) ООО!!!! Крынки нам тоже в надость!!!! Не все ж лаптем хлебать - водярка то родимая проосочиться может! |
| Крынка (Monday, October 05, 1998 03:50:15) Для VV: Ты, технократ маштабируемый, это когда же ты успел такой скепсис отрастить, что бы показать было не стыдно, и где так стрелять научился? Мировая скорбь заела, да? Так и представляется хрен неопределённого возраста, с отчуждённым взором рисующий мелками на асфальте технологическое, блин, будущее. |
| VV (Monday, October 05, 1998 02:36:08) Кто как, а я себя мыслю стрелком на пустыре по крынкам, на которых рожи намалеваны. Бах! дуплетом. Все! ты уже не крынка - ты уже черепки. |
| Крынка (Monday, October 05, 1998 02:03:08) Мужики, о чём это вы? Я случайно к вам забрела и в голове помутнело. Такое ощущение, что в "дурку" попала. Все ваши прожекты яйца ломаного не стоят, а излогаете вы их с таким опломбом и пафосом... Небось наполеонами себя мыслите? |
| VV (Monday, October 05, 1998 00:31:54) Druxa: Я так понял, что с Вами лучше на Вы. Особенно если годы дважды считать. Считайте каждое мое прошлое "ты" тоже за два-три, т.е. во множественном числе. Вы предлагаете вариант реформаторства сверху. Не особенно в него верю, но и не отвергаю. Древки вам, движенцам, в руки. Наши люди везде нужны. Обещайте только не скукситься раньше времени, общаясь с подонками, бывшими радетелями, хотя бы обещайте. У меня более универсальный подход, технократический, масштабируемый, если хотите. Пригодный при отсутствии близкой власти в поселке на голом месте, где с движениями можно, мягко говоря, быть непонятым. Пригодный и при наличии маразматической, лживой и насквозь преступной власти, как сейчас. Повторюсь, что речь идет о построении социума, где власти всех уровней спокойно, без всего этого тошнотворного понта, выполняют координирующую функцию, не более. Стартовать надо из того, что есть. То есть технократически: имеем исходные условия - вы их видите, взрывать нельзя, надо организовать и строить в тех условиях, которые есть. Идете поверху - идите, скиньте нам лаптей пару контейнеров, непромокаемых - чтобы народу внизу было чем щи хлебать. Вот мы уже и партнеры, а там гляди соратниками станем. QingLong: Мы часто шутим, а как же. Нынешней и будущей безрадостной сволочи мы покажем наш здоровый иронический скепсис и еще кое-что. А то что таможню смажем, так с волками живем, дружок. Что же перестрелять их посоветуете и найти честных? Я против. Давайте бытие перестраивать, а не испорченные сознания на еще более испорченные. |
| корки (Monday, October 05, 1998 00:06:46) Владимир - просто ты не весь список огласил :) Хотя не смешно |
| Владимир (Sunday, October 04, 1998 23:59:29) У меня в последнее время, после того, как из болота поднялась, вроде бы, уже давно должная переработаться здоровыми силами природы, трупная плесень, появляется ощущение, что еще чуть-чуть и восстанет наш дорогой Леонид Ильич, хотя, кажется, наш нынешний Гарант конституции уже не многим от него отличается. Блевать хочется! Не приведи, Господи, нам румынский вариант. В провинции уже вовсю накаляется обстановка, что во всем виноваты евреи (наверное, Ельцин и Черномырдин???). |
| корки (Sunday, October 04, 1998 23:05:56) По радио новости передавали сейчас, подряд, на одном дыхании: - ...Россия выступает резко против применения силы в Сербии К началу следующего года Россия надеется получить новые кредиты от Запада... Это, конечно, случайность. Но ведь на самом деле торгуют... |
| корки (Sunday, October 04, 1998 22:07:19) Помним. Не беспокойтесь. |
| Гранд (Sunday, October 04, 1998 21:28:27) Ну хоть бы один вспомнил, какой сегодня день ! Эх вы.. теоретики, блин.. |
| Л.С. (Sunday, October 04, 1998 20:13:26) Корки: насчет "матрешек". Жалкий и неразвитый бизнес эти матрешки. Есть огромное количество образцов, проектов такого рода - художественно состоятельных и привлекательных, наших и зарубежных, от самых простых и массовых. Сколько дизайнеров без работы, не говоря об исполнителях. Нужно: проектирование, исполнение, сбыт, минимум сырья. Кто бы взялся... |
| Сам по себе (Sunday, October 04, 1998 19:40:09) Для VV, Druxa, корки... Община все еще обсуждается, и неожиданно тонко. Значит, злободневно. А почему, интересно? Мне кажется, потому, что это - один из главных опорных камней русской культуры. И одновременно зло : застой в общине начала века - Столыпин не зря появился, потом, после революции всех сначала отпустили на вольные хлеба, затем вновь согнали в колхозы - нахлебались досыта - вроде дрянь, коллективная безответственность. Но почему? Не давали волю инициативе и не вводили элементы личной ответственности, даже хозрасчет так и не смоглю ввести ни в 60-х, ни в 80-х. А в антитезе - личная инициатива - я сам себе хозяин, --> переходящая в эгоизм и рвачество, --> главное бабки, как я их заработал, не ваше дело, пусть хоть старушек грабил, не попался ведь! Нынче - не понравилось - и опять уже разговоры за общину пошли. И действительно, чем плохо, но, апо опыту последних 100 лет, в ней должны быть 2 вещи, даже 3: а) в нее ДОБРОВОЛЬНЫЙ вход и выход б) ответственность за результаты труда (видимо, добровольно-принудительная) в) создание атмосферы уважения к трудягам - этого последние 30 лет точно не было (тебе что, больше всех надо? - и все, руки опускаются). При соблюдении этих условий община будет жизнеспособной, и не исключено, что поболее, чем авторитарные экономические конструкции. Я, например, имел удовольствие наблюдать, как в хороших коллективах-бригадах лодыри начинали тянуться за нормальными работниками и бригада ставила рекорды. В авторитарной конструкции лодыри максимум трудятся ни шатко ни валко (лишь бы не выгнали, а на водку мне хватит). Такие вот соображения. |
| Сват Наум (Sunday, October 04, 1998 19:02:03) Здесь, здесь |
| Андрей (Sunday, October 04, 1998 19:01:05) Сват Наум, ты здесь? |
| Шурик (Sunday, October 04, 1998 18:36:09) Гусю: неправильно начал, парень. Надо было "Извините шо я к вам обращаюсь, мы люди нездешние" и так далее. А так - Бог подасть. Шутник, блин! |
| QingLong (Sunday, October 04, 1998 18:29:22) ВСЕМ, кто имеет планы построить новое общество методами старого (взятки, ложь, ``обмануть народ по-доброму'', ``у нас таможня подмазана'', и т.д.): Вы не шутите? |
| QingLong (Sunday, October 04, 1998 18:04:16) Извините, торможу. Хорошая мысля, как известно, приходит опосля. Наблюдатель (Friday, October 02, 1998 16:16:34): > > Теперь о прозрачности. Казалось бы - полная. Ан нет. > Специфика российского бухучета в том, что цифры, > котгорыми он оперирует НИЧЕГО НЕ ОТРАЖАЮТ!!! > Какая же это прозрачность? Это ж наглухо, полная светомаксировка. |
| Druxa (Sunday, October 04, 1998 16:41:08) Для гуся - Халявы жди , не дождешься. |
| Druxa (Sunday, October 04, 1998 16:39:40) Корки! А здесь нет ничего смешного - все что оставляет бабки на территории родины - однозначно здорово. |
| гусь (Sunday, October 04, 1998 16:35:42) Не учите жить,помогите матерьяльно |
| корки (Sunday, October 04, 1998 16:33:29) Druxa - можно добавить программу развития малого бизнеса и предпринимательства. Особенное предпочтение оказать _производству_ на экспорт. Может, я талантливых матрешек делаю? Смех-смехом... |
| гусь (lach@.mail.sitek.net.; Sunday, October 04, 1998 16:29:59) Привет,кто со мной поговорит? |
| Druxa (Sunday, October 04, 1998 16:26:27) Для реформирования России нужны миллиарды долларов, а их никто не даст. Введение внешнего управления иногда спасает обанкротившееся предприятие. Чем больше организация - тем болезненее его реформирование. Перехожу к конкретным предложениям - а то задумаешься о будущем моих двоих мужиков (см.Р.В.) и на душе тоскливо становиться, кто им беднягам пенсии платить будет. Предлагаю положения программы реформирования экономики 1. Передача управления экономическими процессами регионам - поошибаются поначалу, поворуют, а занять то не у кого будет, задумаются глядишь и работать начнут. 2. Изменение налогового законадательство - НДС - 10%, налог с прибыли - дифференц - торговля больше чем производство и услуги. 3. Принятие программа развития производства (10-15 проектов от 1 года реализации до 5)каждым регионом и выделение денег под гарантии региона и конкретной собственности региона. 4. Оставить $$$$ в покое.Если правительство и ЦБ не перестанут заниматься валютными спекуляциями, вряд ли что-нибудь получиться. 5. Управляемое сокращение численности банков. У кого есть еще предложения ... |
| корки (Sunday, October 04, 1998 16:19:42) Родион - тоже верно :( Лично свидетель, какой властью у нас обладает такая по сути, антропометрическая организация, как Земельный Комитет. Даже никаких приказов сверху не надо - могут задавить любое предприятие такого рода (общину) на счет раз. |
| корки (Sunday, October 04, 1998 16:13:37) Насчет общины. Судя по всему, общественное мнение склоняется к самому прямому варианту - жить вместе. Как бывший архитектор могу сказать, что такой опыт в мире есть, даже в самых наикапиталистических странах, co-housing (кохаузинг). Мини-колхоз, правда, у них, как ни странно, это выглядит немного странно - вплоть до коммунистических таких прибабашек, навроде общественных машин, дежурств по кухне и детскому саду эт сетера. Но это детали. Главное, что это действительно реально... |
| Р.В. (Sunday, October 04, 1998 16:11:15) Л.С. Душечка Вы наивная! Я вчерась размышлял, что поболее всего нашим прожектам мешать может. И как ни кидал тот клин - все он в землицу попадал - то есть в то, что не купить ее как собственность! В смысле на самом деле. Потому как щас по сути покупается ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ, что вполне достаточно и выгодно временщикам всякого рода. А вот "английскую крепость" построить не низзя (вспомните Кантовскую байку в моем пересказе). Дви-стительно, реальной базой любой формы самостоятельности и ко-операции, будь то община, семья, город, федерация, является бобровольное (человек -человку -бобр) отчуждение части СОВСЕМ СОБСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Об этом все уже бумагу пачкать устали. Однако к будущим выборам это может быть таким оселком - ЗА/ПРОТИВ. Опять же это надо бы чтоб наши С.М.Агитации мозги промывали - что это основа для различения кандидатов и программ - остальное - буйня - оно, остальное, как раз опосля и приложится и самораскрутится. Вопрос конечно - страшный - даже в Прибалтике (из постССР) ыщо не решен на все проценты. Так что тут и для VV StartUP проблема - какими технологиями этот вопрос пробить - а там и за жизнь поговорить можно! |
| корки (Sunday, October 04, 1998 16:06:36) Власть меняется только вместе с людьми, которые и есть эта власть. Варианты "как правильно" - есть, но их невозможно запустить, пока старая власть на месте. Теоретические выходы: 1) Убрать старых людей от власти физически. а) революция. Отпадает. Результат непредсказуем, или, вернее, предсказуемо отрицателен - все альтернативные якобы вожди - суть они же. Кровью оплачивать переход с шила на мыло. б) законодательно. Практически невозможно. Дело сильно запущено - просто не на что опереться. Они убиранием законодательных табуреток и занимались. 2) Дождаться пока они сами перемрут. Долго. Однако результат гарантирован. С другой стороны, как клан они бесконечны. Вон молодой Рыжков. Кажется, что все их мыслишки известны наперечет. Отличается ли он от отца? Безусловно. Ситуация другая, и он вынужден с ней считаться. 3) Компромиссный. Изменить ситуацию (постоянное предреволюционное давление), и ждать, пока они все перемрут. Новые члены клана будут считаться с новыми условиями, плясать от новой печки, в отличие от старых, которых от старой печки невозможно оторвать, не убив, как тех бультерьеров. 4) Утопический. Он же технократический. Каким то чудесным боком технократы получат неотбираемую возможность влиять на политику. Настанет технократия и мир чудес. Правда представить себе реально этот агрегат или систему довольно сложно. Все это так, мысли по поводу... |
| Л.С. (Sunday, October 04, 1998 15:55:08) Для Р.В.: помимо прочих всяческих сетей и козней злодеям, не освоить ли нам пустующие территории? Вот что имеется в виду: крестьянство, царствие ему небесное, не существует уже на значительных пространствах, остались сельские пенсионеры. Все эти правительственные заверюхи не имеют намерений реально осваивать запустевающие земли. Скупить деревню-другую с землей даже сейчас элементарно легко. (Пока!) Это может выглядеть как фермерское хозяйство. Создать поселок с мощным информационным центром, с рабочими местами, в т.ч. наемными работниками. Сельское хозяйство, переработка, мелкое производство и т.д. Бюджет: избы и приусадебная земля из расчета $2-3 тыс. за участок. Доп. строительство: только самое необходимое, на ту же сумму. Условие: не ближе 200-300 км от Москвы (или дальше)- хорошая экология и низкие цены. Гостевой дом для сетевых "членов сообщества" - тех, кто участвует "заочно". Опыт такой "дачной" колонии есть. Можно обговорить детали. Как поняли, прием? - слова камчатской "чумработницы". |
| Л.С. (Sunday, October 04, 1998 15:35:26) To Druxa: реплика надомницы-кустаря без особого административного опыта: - "через взятки,подкуп определнных лиц (гос.дума, правительственный аппарат), изменить систему законов в России..." --- если без шуток и упреков в цинизме, бюджет этого проекта нереален. Средства, которыми определенные лица располагают благодаря своей близости к всяческим рычагам, несопоставимы с тем, что может накропать кучка энтузиастов. Даже если Антанта нам поможет. - "...так, чтобы эта система была невыгодна существующему аппарату" --- то есть вводить, с точки зрения власти, элементы абсурда в законодательство. Реально ли это, и в каких масштабах? Кто может это координировать? - "Ответственность в России образуется как страх перед наказанием" --- на рынке свободной конкуренции было бы иначе. Говоря "в России", Вы говорите "вчера, для всех" или "сегодня, для большинства", а не о "сознательной общественности", попорченной запахом свобод. - очевидно, что речь сейчас идет о кризисе доверия, и решится он в долгосрочном плане не-инструментально. |
| Р.В. (Sunday, October 04, 1998 15:11:06) To Druxa: Тут как то Наблюдатель привел метафору для нашенского бизнеса - игру с убиранием стульев - "один лишний". Так вроде и каждый, кто в правилах бизнеса по русски участвует - видать думает: может кто другой делиться будет, мож муниципальные-социальные-экологические проблемы сами рассосутся - как беременность... Вот ведь как твою так-разэтак решить проблему: как не срать вокруг - ведь щас каждый бизнесюга поднимается за счет увеличения окружающей энтропии - а че потом? - в то-ли-зоны-то-ли-заповедники им переселяться лет через десять??? А детишек на кислородных подушках (включая культурно-информационные) держать? - или из загармоничных колледжей сюды вообще не пускать? Это к той психологии - что не дам своих бабулек этим засранцам (включая учителей и мойщиков улиц). Вот Вы, когда не на работе - что думаете по этому поводу? Или это как подсечное земледелие - здесь выжег - через год на новую территорию??? Или у нас деловики как тот солдат - всегда только о баб(к)ах думают??? Я понимаю - правила игры, но как Вы будущее ваших детей представляете??? Это не наезд - а просто вопрос конкретный... Вот ведь как то на западе "деловые" нашли мотивации подачки бездельникам бросать - для очистки не только совести, но и улиц. В совсем загнившей Германии отделы соцобеспечения - или что у них там - "розовые талоны" выдают всякому "сброду"- это как суповой, только на посещения борделя. - Это чтоб всякие маньяки и асоциалы детей в подъездах не это самое - а честно профессионалок имели. Профессионалки же обслуживать по этим талонам как дело чести считают. И так во множестве других аспектов... |
| Druxa (Sunday, October 04, 1998 14:27:14) For VV Большое спасибо за обстоятельный ответ. Очень внимательно его зачел. Comments/ "Твои фразы похожи на закономерную реакцию человека, работавшего в самостоятельном руководстве недолгое время и имеющего относительно положительный опыт собственного выживания, особенно разительный на фоне общей нищеты и развала." - Долго я народ гонял или нет - относительная величина (сейчас год за два). За 10 лет - от мелкого начальника в оборонке - до своей фирмы. "Все шло у нас, при т.н. реформах до сих пор, на создании все большего числа продавцов-перепродавцов." - Производство у меня было, окончательно удавлено налоговой в 1995 году (платить по 14000$ ежемесячно в надежде на светлое бубущее не хотелось). SuMMury Даже если МЫ объединимся, мы будем похожи на футболистов на бейсбольном газоне. В чужой монастырь со своим уставом не лезут на просторы Матери Родины. Поменяйте правила игры. Для их замены создаем политическое движение - и что дальше Создание ЗА РУБЕЖОМ на расстоянии от Родины финансово-политического центра, заинтересованного в использовании ресурсов (всяких) России, способного через взятки ,подкуп определнных лиц (гос.дума, правительственный аппарат), изменить систему законов в России, так, чтобы эта система была невыгодна существующему аппарату. Политическое движение медленно подрывает основы старой системы и приходит к власти и начинает следить за выполнением законов (если получается). Постепенно на просторы России запускается РЫНОК, а не дележ-передележ, купля-продажа. Ответственность в России образуется как страх перед наказанием. Дело не в моей категоричности. Сейчас мы решаем вечный вопрос русской сознательной общественности - как в России цивилизованное общество построить. До сих пор этого не удавалось. |
| VV (Sunday, October 04, 1998 14:08:01) Я вот тут забыл упомянуть конкретный пример функциональной общины - клинику глазника Федорова. Если бы хотя бы такие как он встречались на фоне имеющейся плесени, хуже чем сейчас точно бы не было |
| VV (Sunday, October 04, 1998 13:56:17) Druxa: с негативным анализом у тебя есть проблески, и с цинизмом в порядке. С солюшинами, а значит и с интересом к твоим констатациям, гораздо хуже. Твои фразы похожи на закономерную реакцию человека, работавшего в самостоятельном руководстве недолгое время и имеющего относительно положительный опыт собственного выживания, особенно разительный на фоне общей нищеты и развала. Такой локальный успех сказывается на способности к аналитическому конструктивному мышлению не лучшим образом, не прими за наезд. Не стоит переносить этот ценный локальный опыт на решение и отвергание с плеча любых задач. Я замечаю за такими удачниками склонность к вещанию, часто категоричному. Увы, сам бываю таким. Проблема "нач-к - подч-й" нам всем хорошо знакома с совковых и демо-маразматических времен и здесь не место детально вычленять возможные ее объективные составляющие. Если мне непонятны действия моего начальника или наоборот слишком хорошо понятны, я хочу иметь возможность уйти. Уйти в другой бизнес, уйти в другую группу. Как уйти от нынешних верховных и пониже херов? Другая, может быть главная, беда нашего народа - отсутствие привычки к хозяйственной самостоятельности на уровне локальных групп, отсутствие самостоятельного мышления, трата времени на болтовню и обсуждение очередных проходимцев всех уровней. Если локальные общины приведут хотя бы к чистоте в родных подъездах -это уже почистит и в головах и в подходе к решению других задач. Нынешние новорусские мелкие бизнесмены поднялись за счет еще большего опускания остальных. Все шло у нас, при т.н. реформах до сих пор, на создании все большего числа продавцов-перепродавцов. При этом практически все кто что-то зарабатывал - откачивал за границу. Ежемесячно из страны порядка миллиарда русских, заработанных в русском гос и частном бизнесе, денег уходило, а всего за борькино время не менее 80 миллиардов, по разным оценкам. То есть, даже если просто лет на пять поприжать вывоз валюты, и то будет полегче с внутренним бизнесом. Вот о поднятии остальных, для создания в широком смысле слоя покупателей и идет речь. Это поднятие может и должно идти с участием уже поимевших опыт новорусских энтузиастов. Община как школа оздоровизма. Я не говорил, что должны быть только общины. Если они тебе не нужны для выживания, для компании, работай один своей авторитарной фирмой. Тоже можешь понадобиться, как и мы тебе со своей клиентурой. Давай над решениями думать. |
| Druxa (Sunday, October 04, 1998 12:55:38) Для VV Что значит тупых начальников ? Эта фраза - Закономерная реакция человека, работавшего в подчинении недолгое время. Не все начальство тупо как кажеться. Могу сказать одно - попадешь в начальники - сам таким станешь с точки зрения подчиненных. Я не всегда каждому подчиненному обязан описывать стратегию и тактику развития фирмы. Поэтому кажущаяся со стороны "тупость" не всегда таковой является. а)Может я не очень Вас правильно понял, но то что вы предлагаете - Изменить существующую систему правления снизу вверх эволюционным путем б)Как средство решения данной проблемы - общинное объединение низов под предводительством "честных" бригадиров. Смею вас заверить, что это не получиться. Мы не устанавливаем правила игры, государство их устанавливает. Если вы сын, дочь Маслюкова или Кириенко, Зюганова или чего-то такого - вы окажитесь в элите лет через 5-10 может больше, предварительно получив хорошее заграничное образование и насмотревшись на тамошнюю жизнь. ДЕРЗАЙТЕ! Но Вам уважаемый быстро крылышки пообрирают. Не разрешать делать что-то разумное для экономики государства, Вас заставят играть на клан своего папы или против него. Или вы уйдете от них в частный бизнесс или станете изворотливым и цветным как хамелеон. Сынковство и наследственная передача постов руководства у нас не уйдет никогда, а УМНЫХ в государственный механизм будут призывать только тогда, когда ....ц наступит, чтобы спасать зажравшихся товарищей и их детей. P.S.Ради получения прибыли - объединимся, а спасать государство за счет своего скудного бюджета - ворам денег НЕ ДАМ. |
| Л.С. (Sunday, October 04, 1998 12:45:53) Шурику: я заметила, Вы такие успехи отчего-то вдруг сделали в правописании, просто не верится. Браво. В лозунге вашем, может быть, есть возможность объединить разные гипотетические формы самодеятельности (сайт, "локальная сеточка" по РВ, община, кооператив, смешное слово ИТД и прочее). И не стать web-масонством. Что само по себе тоже, наверное, забавно. Кому захочется провода с обратной связью тянуть - на здоровье, но мало верится в успех. А в общий колхоз можно и не вступать. Главное - соблюдать общий принцип, который объединяет, который отторгнет киллеров и жуллеров. Народ все же здесь некоторый ценз превзошел, хотя и говорим пустяки временами. Есть, есть общность. В этом Гайдар прав. |
| VV (Sunday, October 04, 1998 12:24:45) Druxa: А я что-нибудь говорил о благотворительности или коллективном управлении. У меня этот вопрос открыт. В артели должен быть бригадир, но за коэффициенты трудового участия, можно и проголосовать. Я полагаю, что может быть разумная координация функционально построенных ООО, в каждом из которых персональная ответственность или коллективная, это дело второе и их личное. Если они плохо выполняют конкретную функцию, которая нашему объединению объединений нужна, их надо менять. Только не надо мыслить косно. Объединение может быть одной большой фирмой с жестким централизмом, может быть группой фирм. Нужен спектр "общинных" решений от подъезда и пары чудаков до региона. Главная цель для меня, например, отсутствие тупых начальников всех уровней в среде, в которой я живу. Они там, за оградой, как дождь, как отхожие воды в канализации. Конкретный нынешний правящий класс мешает людям жить. И эволюционная замена этого класса нам доступна только снизу. Менять его сверху (сбоку), не находясь в нем мы не можем, но хорошо видим, что и они себя менять не могут. Вот я и призываю к доступным нам практическим экспериментам. Кто там против экспериментов? пусть поднимут руки. Мы их назначим подопытными. :[ |
| Druxa (Sunday, October 04, 1998 10:59:24) Уважаемые любители общины! Прошу извинения, что не успел вчера прокоментировать свою позицию. Comments: Форма - ЗАО - форма КОЛЛЕКТИВНОЙ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ в нашем российском варианте. Чем больше народу принимает участие в процессе управления, тем хуже может получиться результат. Вот именно поэтому разговоры на тему общины вызывают у меня алергию. Проще спрятаться за спину товарищей, если пакость сделал - "Все решение принимали - я как все" и многие другие моменты, не подвигающие руководство к решительным действиям на рынке. ЕСЛИ ЗА РАБОТУ ОТВЕЧАЕТ БОЛЬШЕ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА - ВИНОВАТЫХ НЕ НАЙТИ. Всегда можно найти объективные причины своей бездеятельности. For VV "Ну ты наверняка слышал о финансово-промышленных группах, чему противоречит кооперация кооперативных объединений или ООО? Новые русские, кстати, так и кучкуются." Кучкуемся, только как партнеры.Хотя назвать меня новым русским сложно. Иногда поглощаем друг друга. НО на другой основе - 1. у каждого за спиной 20 - 100 чел, работающих на него 2. Отношения офорляются (по разному) 3. Рынок не понимает глупостей типа "У меня собачка заболела, поэтому баланс я не посчитала и мы сейчас должны заплатить штраф в размере ........" - story из жизни. За такое можно и ....... Я двумя руками за общины по интересам (пообщаться, поговорить о проблемах, узнать мнение независиящих от тебя людей). НО когда начинается разговор о деньгах и работе - извините, если кто-то хочет наступать на грабли - пусть сам это и делает. |
| Р.В. (Sunday, October 04, 1998 00:41:15) Дык кое-где кое-что у нас порой самообразуется - в неком маасковском районе (бирюлево что ль) чуваки с годик назад такую сеточку локальную на район протянули - с выходом наружу по выделенке. И вроде как при этом и после этого некая общность начала случаться - и про жизнь друг-друга лучше знают, и на серваке у них инфодоска районная повесилась, и какие то невиртуальные действа удобнеее им начинать стало и координировать - в том числе борьбу/сотрудничество с ДЭЗ. А все два енту-азиста - вот так оно под лежачий камень и затекает |
| Шурик (Saturday, October 03, 1998 23:51:13) Постараюсь лаконичнее, чтобы при виде ягод не приходили в голову мысли о соли. Всенародная/национальная идея (проект): "ЧЕСТЬ ИМЕНИ". Извините за патетику - сформулировал наспех.- "Петь своим голосом". Вплоть до снижения налогов фирмам, названным по имени основателя. "Бойкот фанере". Открытость отчетов и бюджетов. Аэрофотосъемки закрытых дач госслужащих с именами владельцев. (Продолжите сами). Речь не о репрессиях - а о поддержке честности и профессионализма. Начинают "честные люди" из "честной общины". Это не сложнее кампании зеленых против отстрела диких животных. Соответствует конституции РФ. Используются существующие организационные и информационные технологии. /Надеюсь, пачтенная публика среагирует на идею, а на детали - отдельно/. Благодарю вас. (Прижимает к груди букет, раскланивается и уходит) |
| QingLong (Saturday, October 03, 1998 22:57:07) (Saturday, October 03, 1998 22:20:41) > > QL: "Вопрос какой способ сейчас наиболее > удовлетворяет?" > - КОГО, почтенный? > Например, меня, Вас, ЛС, РВ, ... НАС, всех, кто хочет жить в России и жить по-человечески. > > наш диалог с вами становится бесконечным. > Цикличности пока не вижу. Различить же конечность другого типа затрудняюсь. Вы можете? > > Вы комментируете придаточное предложение. > Основная идея-то правильная, но почему-то к ней придано (в придаточном предлжожении) предложение, внешне верное, но неявно построенное на ошибочном положении. Я укзал на ошибку в рассуждениях, которая может разрушить всё построение, всю идею, если вовремя её не исправить. Аналогия (для нетехнократов): набрали Вы ягод, да стали варить варенье, да в спешке перепутали сахар с солью... а ведь, вроде, всего лишь придаточное предложение. |