| Некто (Tuesday, October 06, 1998 15:54:17) Игорек, ну хорошо добавлю еще новым русским определенные моральные качества. |
| Некто (Tuesday, October 06, 1998 15:52:09) А вот здесь то самое главное. Одно дело продавать медь, нефть , а другое дело организовать новое производство |
| Игорек (Tuesday, October 06, 1998 15:52:07) Некту: А я вот в этом совсем не уверен. Более того, у меня такая возможность была. Звали меня друзья в свой бизнес, который тогда только начинался. А я отказался. Просто, посмотрел на их нервотрепку, и захотел спокойной жизни. А они сейчас богаты. А я нет. И не потому, что честный гражданин. А потому, что убоялся напряга и риска. В них-то стреляли. А в меня - нет, я никому не нужен. Кишка была тонка, в чем сейчас не стыдно признаться, так как это объективный факт. |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 15:50:44) ххх 1.После седьмого будет как и до седьмого. Просто тов. Зю скажет в очередной раз своим собратьям, что главная битва - впереди (пока "антинародный оккупационный режим" жалованье министерское платит ) 2.Буржуины, сиречь капиталисты - те, кого я бы хотел видеть вместо Вольского и Ко. |
| Некто (Tuesday, October 06, 1998 15:46:55) Влад, а разница в том, что большинство НР стали таками не в силу того, что они очень умные энергичные и т.д. А в силу того, что они оказались в нужном месте в нужное время. Я уверен, что любой из здесь присутствующих мог бы стать новым русским окажись он в начале реформ во главе какого-нибудь рыбного места. |
| Игорек (Tuesday, October 06, 1998 15:45:40) Владу: С этим согласен, но с добавлением: давайте к тому же перестанем брызгать слюной в НР. ххх Не сердись дорогой, мы все чуточку правы, и чуточку ошибаемся. Был тут недавно на эту же тему интересный спор. Аргументация была примерно следующая: -"НР все воры и бандиты, потому что мне лично неизвестны способы честного заработка в этой стране!" - "Тебе неизвестны, а им известны. Поэтому они богаты, а ты - нет!" Интересно, что говорили жители русского и казахского колхозов про немцев? "Все немцы - молодцы и работяги?" |
| Пит (Tuesday, October 06, 1998 15:44:05) Догаде: В Вашингтоне 12 часов 38 минут 6 октября будет через 5 часов! Когда ж они успели наголосоваться то? |
| ххх (Tuesday, October 06, 1998 15:43:23) Ваша терминалогия слишком революционна. После седьмогор рескует быть неактуальной.Что Вы вкладываете в сьысл буржуин? |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 15:37:31) Игорьку Честно, не честно, какая разница? Главное, чтобы эти деньги в стране крутились, "новую стоимость" ( и рабочие места) создавали, а не уплывали в оффшорные зоны. Само понятие "честность" для бизнеса применительно к стране, где главным бандитом является государство, не вполне корректно. |
| xxx (Tuesday, October 06, 1998 15:37:29) Слушай дорогой Судя по твоим высказываниям у тебя чисто люмпенская идеология.Ты бы попробовал стать НРно боюсь утаких ка ты ничего не получится потому что легче обвинять в собственной бездарности других проще отобрать и разделить. Пошол ка ты очень далеко со своей идеологией.И не тебе давать право на жизнь НР они сами за себя решат .И никакой Зю вам не поможет. |
| Druxa (Tuesday, October 06, 1998 15:32:56) Кто такие новые русские и кого ими считать? А! Те кто быстрее других примкнул к кормушке,кто работал днями и ночами, оценив что сейчас нужно на рынке, кто разворовывал госбюджет, кто занимался бандитизмом, наркотой или оружием .... Их много и все разные - а у "народа" гребенка одна. Если они здесь остались, значит не такие они уж и крутые миллионеры. И не надо наезжать на НР. Немногие из них доживут до следующего века. Передел начался снова, если этого кто-то не понял и не в их пользу. Придут другие .... |
| Некто (Tuesday, October 06, 1998 15:32:54) Статья была о том, как журналист и милиционер ездят по небольшому городку и милиционер говорит. Вот это магазин Васи Хрюкина, два года назад он был ужасный бандит, чуть не сел за решетку, а теперь добропорядочный горожанин и т.д. Смысл статьи, что теперь они хотят жить честно. Я считаю, что все первоначальные накопления были сделаны нечестным путем. Хотя, что значит нечестным, вот приватизировал я задешево склад меди, где был директором, и теперь продаю за дорого, честно это или нет? Другая сторона вопроса, что должен чуствовать честный гражданин, который не грабил, платил налоги, когда теперь призывают легализовать нечестные накопления и выдать индульгенции. Не задумается ли он, а может и сейчас нужно грабить, а потом опять будет индульгенция. А если потом не будет, то почему сейчас её призывают сделать? |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 15:29:01) О новых русских. Новые русские - не хуже и не лучше новых американских времен освоения Дикого Запада. Нормальные буржуины. Ничего они особливо не разворовывали, скорее пользуются тем, что осталось. |
| Игорек (Tuesday, October 06, 1998 15:23:53) Некту: То есть, никто не допускает мысли о том, что есть новые русские, которые заработали свои деньги сравнительно честно? Правильно ли я сформулировал исходную предпосылку, так сказать, аксиому? |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 15:22:30) Druxe Согласен на 100% Хочу только добавить : все 3 колхоза существовали при одной и той же власти (то бишь, в одной "макроэкономике"). А нашим красным директорам , какую "макроэкономику" не вводи, голову ведь другую не приставишь - ее только оттяпать можно (и нужно было в августе 1991г , теперь вот локти кусаю). |
| Некто (Tuesday, October 06, 1998 15:15:14) "Ребята, кто-нибудь из вас видел в литературе или публицистике действительно хорошие мнения о НР? " Игорек недавно в Огоньке была статья про новых русских типа мол вот они наворовали в свое время, а теперь хотят спокойной жизни. Магазины открыли, детей за границу отправляют учится. Смысл статья я так понял, был, что теперь они надежда и опора нации. |
| Игорек (Tuesday, October 06, 1998 15:09:10) Про "новых русских". Ребята, кто-нибудь из вас видел в литературе или публицистике действительно хорошие мнения о НР? Я не о ворах и бандитах, я о НР говорю. Ведь, на мой взгляд, они в стране единственные, кто создает рабочие места и кормят некоторое количество народу. Про зависть - кто-то верно заметил, но тут зависть не к особняку и МВ600. Такую зависть интеллигенция не позволила бы себе продемонстрировать, так как это противоречит ее мировоззрению. Может, мы не можем им простить утрату собственной значимости? Давайте им простим это, простим смешные привычки обалдевших от богатства бедняков. Или тем самым мы признаем собственную неспособность прокормить себя как главную причину нашей недокормленности (а вовсе не то, что НР все разворовали?). А если Россию действительно продали – то кто? НР или евреи? А, может, НР купили у евреев? Тогда где НР взяли дополнительные средства на комиссионные евреям? А-аа, так вот куда делись транши МВФ!!! |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 15:08:41) Самому по себе 1-е "достаточно было бы 1/3..." . Так все дело в частице "бы". Все-таки - было БЫ или есть в наличии сегодня? 2-е "при выполнении условия - именно они играют первую скрипку в обществе" . А кто это условие должен выполнять - остальные 2/3 ? А если они не хотят? |
| Druxa (Tuesday, October 06, 1998 15:02:03) По поводу "Нужны ли мы ТАМ ..... Давно-давно со мной в общаге жил один товарисч по национальности русский немец (которые из поволжья). Их в Казахстан при Сталине переселили.Так вот он рассказывал следующее: В Казахстане в районе, куда были выселены немцы (в чистое поле фактически) было еще два колхоза (один казахский, другой русский - по большинству населения). Немцы образовали третий. Когда он там жил со своими предками в глубокой юности, часто навещал соседние колхозы. Картина в русском колхозе отличалась от казахского только тем, что трактора еще работали. У казахов они вообще стояли. Пьянь по вечерам, грязь и др. радости жизни. После этого он возвращался в немецкий поселок и долго у мамы спрашивал почему у них в поселке чисто, а люди работают, в Москве в институты поступают, не водку жрут в темном переулке.... Странно!?Не так ли ? |
| Юрий (Tuesday, October 06, 1998 14:59:21) Ну просто добивают те, кто призывает "призвать к ответственности" тех, кто готовил заявление 17 августа - или даже отменить заявление 17 августа. Представляете, выходит Примаков и объявляет: 1) Все виновные привлечены к уголовной ответственности; 2) Заявление дезавуировано. И сразу все станет на свом места. Доллар - 6.20/руб. ГКО - гасятся вовремя. Все прилавки снова завалены товарами. Вкладчики быстренько бегут размещать лишние денежки в самые надежные банки (СБС-Агро,"Империал"). Внешние долги погашаются вовремя. Словом, давно пора Евгению Максимычу выйти и сказать: дезавуируем! И жизнь враз наладится. Не правда ли? |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 14:33:14) Игорьку Дело в том, что никаких партий у нас и нет. Все яблоки, НДРы,ЛДПРы и пр. - это коммерческие конторы по продвижению собственных членов поближе к заветному корыту, в лучшем случая - политклубы в пределах Садового кольца. А партия у них всех как была одна, так и осталась. |
| Сам по себе (Tuesday, October 06, 1998 14:31:36) Владу : >Какое количество людей,подобных Вашему отцу, Вы >считаете "вполне достаточным"? 10%? 20%? > 50%? Хотя Ваш вопрос риторический, отвечу: из некоторых интуитивно-математических ощущений, достаточно было бы 1/3 в популяции нации, но при выполнении условия - именно они играют первую скрипку в обществе. Сейчас же у нас удостаиваются уважения те, кто спер побольше и отгохал особняк. Вот в анекдотах про новых русских - сколько же там зависти к ним! Это не сегодня родилось, но сегодня продолжает культивироваться. В 80-е годы интеллигенция оч-чень вдруг зауважала блатные-уголовные песни, и понеслось... В начале 90-х кто-то хорошо сказал "людям разрешили быть плохими". И разрешают до сих пор. |
| Игорек (Tuesday, October 06, 1998 14:30:54) Про "бежать на заработки". В свое время мы ездили шабашить из Ленинграда в Сибирь и республику Коми. Некоторые оставались там навсегда. Сейчас - из Петербурга в Европу и Америку. И некоторые тоже остаются там навсегда. Разницу тут вижу только в одном: там работали руками (менее профессионально и в стороне от основного образования), тут -- головой (более профессионально и в русле основного образования). |
| Догада (Tuesday, October 06, 1998 14:28:16) RBC, 06 октября 1998 г., Вашингтон 12:38:57 Юридический комитет Палаты представителей Конгресса США проголосовал за начало процедуры импичмента в отношении Билла Клинтона. 6 октября после продолжительных слушаний, длившихся до поздней ночи, юридический комитет Палаты представителей Конгресса США большинством голосов высказался за дальнейшее расследование по поводу обстоятельств, которые могут служить основанием для отрешения от должности Президента США Б. Клинтона. За начало процедуры импичмента в юридическом комитете проголосовали все представители республиканской партии в юридическом комитете (21 чел.). В то же время остальные 16 членов комитета, принадлежащие к демократической партии, единогласно проголосовали против начала процедуры импичмента. Хотя решение юридического комитета носит рекомендательный характер, уже в конце недели Палата представителей Конгресса США может проголосовать за необходимость проведения слушаний по импичменту Б. Клинтону. "Друзья" уходят. Рю, Гельмут... И ты, Билл? |
| Игорек (Tuesday, October 06, 1998 14:25:08) Всем привет. Прочитал тут Кирилла Рогова "Ельцын и мы". В связи с этим имеется вопрос: Есть ли какая-нибудь статистика в отношении корреляций между положением в регионах и партийным представительством в региональных властных структурах. Просто интересно, какая же из партий предлагает лучших управленцев -- критиковать ЕБН мы уже прекрасно умеем и без их помощи. |
| Сам по себе (Tuesday, October 06, 1998 14:24:26) Коркам - может, это и вранье, но в Белоруссии 2 последних года ежегодный прирост в районе 10%. И я бы не отказался, если бы наша промышленность по уровню производства вновь вышла на уровень 80-х (танков клепать не надо, тока, ко-о-онешно). Пока. Но почему на этом останавливаться? |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 14:21:34) Самому по себе Какое количество людей,подобных Вашему отцу, Вы считаете "вполне достаточным"? 10%? 20%? 50%? |
| корки (Tuesday, October 06, 1998 14:18:47) Л.С. - как это не бежим в Баку на заработки?? Бежим. Во все стороны. В Америку, Канаду, знакомая ездила в Париж, видела вдоль Сены клошаров битком - чуть ли не каждый второй говорит на русском языке... Бежим. А насчет Белоруссии. Сложно говорить, когда вся информация подается только из уст противников Лукашенко. Мне лично кажется, что ничего-то он не открыл, ничего не поднял, скорее, вернул и пока удерживает Белоруссию в 80-х. Кому-то и это может показаться достижением. |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 14:16:50) Самому по себе По поводу "властителей умов - интеллигенции" . Когда у Л.Н. Гумилева как-то спросили "Вы интеллигент?", он , замахав руками, воскликнул "Да боже упаси!!. У меня профессия есть". |
| Некто (Tuesday, October 06, 1998 14:16:34) Забавно читать размышления про Белоруссию, про трудолюбивых белоруссов, а кто же тогда разбойничает на автостраде Москва-Минск и на границе с Польшей, опять москали что-ли? Про то, что они свой антинародный режим свергать не собираются, а много ли было любителей свергнуть Брежнева? |
| Сам по себе (Tuesday, October 06, 1998 14:16:00) Владу : >Просто белорусы терпеливы, трудолюбивы и не > склонны к нытью . Подобные качества я замечал и у русских. Ноет в основном только интеллигенция. Трудолюбивы? А что, русские в глубинке сидят и водку жрут? У меня отец во время уборки урожая работает по 16-18 часов в сутки (тут из москвичей кто-то хвалился, что многие его знакомые по 12 часов работают - удивили, блин...). И таких, как он, вполне достаточное количество в нации. Насчет терпеливости - вообще no comments. |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 14:12:16) Самому по себе О "козле". У ЕБН все еще впереди. Как только его сдадут "в утиль" гг Селезнев, Лужков и Примаков, у нас про него еще и не такое напишут (те же самые газеты и журналисты. Скажи только "фас"!) |
| Сам по себе (Tuesday, October 06, 1998 14:09:03) Безымянному : >> (Tuesday, October 06, 1998 14:00:35) самому по себе,владу: Белоруссия есть вообще жутко интересный ... >> Господи, когда же эти простые истины дойдут до "властителей умов - интеллигенции" и нашего "гражданского общества"?! У нас ведь, как чуть сознался, что ты за государственное регулирование - сразу ярлык "коммунист", "про рынок слыхали?" и прочие глумливые издевки, даже слушать не хотят, все боятся себя не-либералами показать. А ведь здравый смысл и локальная целесообразность выше любых наперед заданных теорий! |
| Сам по себе (Tuesday, October 06, 1998 14:00:41) Предыдущая реплика адресовалась Л.С. |
| (Tuesday, October 06, 1998 14:00:35) самому по себе,владу: Белоруссия есть вообще жутко интересный и принципиальный именно для России вопрос(плюс ко всему, совершенно у нас неосвещаемый,кроме априори типа "Лукашенко-козел"). Во-первых,что есть цель реформ-раздел имущества между элитой или реальное движение куда-то. Второе.Надо ли ориентирироваться на указания из-за бугра ,всецело и безоговорочно, или все-таки на месте виднее. Третье.Что важнее - потеря власти или унижение страны и народа и потеря национальной самостоятельности. В-четвертых. Является ли достаточно твердый и независимый политический курс и политическая стабильность одновременно с выбором собственной модели экономического развития неизбежной причиной изоляции от внешнего мира и отсутствия инвестиций (здесь интересен также пример Китая с объемом инвестиций в несколько десятков раз выше, чем у нас, а также хотя бы один маленький пример по Белоруссии-мы уже несколько лет все "переговариваемся" с Фордом о строительстве заводов, а "антиреформаторская" Белоруссия уже несколько лет успешно Форды выпускает) Пятое. Не проще ли проводить любую,даже самую непопулярную политику в стране, где целый народ хотя бы не чувствует себя полностью обворованным, и видит, что все делается хотя бы более или менее по справедливости |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 13:59:58) Druxe Так ведь и Кыргыз-стан тоже не мировая держава ( по территории = Белорусии) . Однако в Белорусии даже при Лене не шибко-то воровали (Вспомните Машерова), а в Киргизии элита этим занятием со времен Тамерлана не перестает заниматься. Самому по себе Ежли бы только в "жителях крупных городов" было дело ! В Белорусии тоже и города и даже столица имеется (кстати, никогда не слышал от белорусских знакомых, что их Минск или Москва "грабят"). Просто белорусы терпеливы, трудолюбивы и не склонны к нытью . Жить им тоже не сладко (зарплата 500р), только они почемуй-то свой "антинародный " режим свергать не собираются (ну никак нам этого факта Киселев 3 года уже объяснить не может. За что только ему Гусинский платит?!) . Нам бы этого менталитета побольше. |
| Сам по себе (Tuesday, October 06, 1998 13:59:18) Да, мы не бежим подрабатывать в Белоруссию и Баку, потому что живем на доходах от нефти и газа, а вся перерабатывающая промышленность еле дышит (кроме первого цикла переработки). Мы просто проедаем свои случайно доставшиеся богатства! Поэтому наши позиции стратегически слабее перед Белоруссией, вот я и грущу... Вообще, по моему, наличие нефти развратило СССР, а теперь и Россию. Лучше бы ее не было, тогда бы поневоле работать начали бы. Именно поэтому я все же жду неких плюсов от кризиса - вдруг работать начнем? |
| Л.С. (Tuesday, October 06, 1998 13:44:47) Самому-по-себе: между РФ и Белоруссией соотношение, подобное тому, что в 85-89 было между СССР и Европой, вот и все. Там большая замкнутость, ниже уровень доходов и, соответственно, цен, себестоимость производства и прочее. Нет повода для посыпания главы пеплом. Наоборот, если бы мы тут гонялись за "зайчиками" или массово бежали в Баку на черные работы - тогда я бы с Вами охотно взгрустнула. |
| Druxa (Tuesday, October 06, 1998 13:36:43) Извините что повторяюсь Чем БОЛЬШЕ СТРАНА ТЕМ ПРОЩЕ УКРАСТЬ. Беллорусия - небольшая но и не маленькая стана, многое видно (финансовые потоки). Сколько работал с белларусами - нормальные люди, как у всех есть недостатки и положительные качества, но они работают. С русскими намного сложнее. |
| Сам по себе (Tuesday, October 06, 1998 13:36:17) Владу и Некто - насчет менталитета и китайцев. Как раз китайцы нам не указ - вот у них шибко менталитет другой. А вот братья-белорусы очень даже указ по причине схожести менталитета, тут я с Владом не соглашусь - не всю же Россию мерять менталитетом москвичей, и, возможно, жителей некоторых крупных городов. Не согласный я все менталитетом объяснять, Вы ужо извините. |
| Некто (Tuesday, October 06, 1998 13:25:14) Сам про себе, меня больше удивляют цены на китайские товары, чем на белорусские. |
| Влад (Tuesday, October 06, 1998 13:14:02) Самому по себе >> У меня, правда, закрался вопрос - а почему это мы не можем выпускать дешевых товаров, а Белоруссия может? >> Потому что мы работаем ,как в Африке, а жить хотим, как в Европе. Белорусы просто привыкли жить по средствам (менталитет, понимаешь) |
| Сам по себе (Tuesday, October 06, 1998 13:04:29) Кто-нибудь - вы мне , дураку, разъясните лучше насчет Белоруссии и Лукашенко. Вот наша передовая печать писала насчет экономики Белоруссии 2 года назад - "врет Лукашенко, нет там прироста экономики, его цифры лживые!" Полтора года назад - "если там прирост и есть, то он мнимый, предприятия просто работают на склад!". Неделю назад "да, в Белоруссии уже 2 года рост, но это просто за счет того, что они, паразиты, гонят нам, в Россию, свои дешевые товары из-за этого благоденствують..." У меня, правда, закрался вопрос - а почему это мы не можем выпускать дешевых товаров, а Белоруссия может? А сегодня я пошел на рынок и офонарел - вновь вижу белорусские автолавки с товарами по ЦЕНАМ ГОДИЧНОЙ ДАВНОСТИ! Примеры - велосипеды 600 р., свитера 40-80 р., обувь от 25 до 150 р., причем есть и более-менее приличные коры. Так кто бы мне, темному, разъяснил (на пальцах желательно, без привлечения словесного высокоученого тумана) сей экономически-политический феномен? Тока, пожалуста, без априорного - "Лукашенко - козел". |
| Сам по себе (Tuesday, October 06, 1998 12:50:07) Догаде: А что касается "Духа" в состоянии людей, бывших у Останкино в 93, то я сам имел честь наблюдать аналогичное поведение людей в 91 у Белого дома - аура была та же - всеобщей любви друг к другу и ощущения причастности к абсолютно ПРАВОМУ делу. Так что состояние "Духа" еще не доказательство. Кстати, мне лично не стыдно и сейчас, что я был в 91 около Белого дома. Но это ведь по Марксу - "революции замысливают святые, делают фанатики, а плодами революции пользуюся преступники" - так вроде? |
| Сам по себе (Tuesday, October 06, 1998 12:41:12) Догаде - спасибо, конечно за неожиданный комплимент, но не надо... Насчет коммунистической пропаганды я действительно выразился неточно - надо было сказать "большевистский стиль пропаганды" - то есть, "только я прав, а остальных с дерьмом смешаю". Я потому статью Дугина лишь глазами пробежал вчера, и по заголовкам сайта пробежался - этого достаточно. Столько ненависти на квадратный сантиметр текста я вижу только в "Завтра", "Дуэли", у той же Новодворской. И мне чихать на то, что они выражают разные взгляды - по сути они большевики. Вы полюбуйтесь на Вашего Дугина: +++++++++++++++++++++++++++++ ... Мы ни от чего не отказались. Мы стоим там же, где стояли. И если нам только удастся слегка, на миллиметр, на кроху сдвинуть историю в нашем направлении, все немедленно возвратится. И страстная ненависть оплавит души наши прекрасным огнем нового действия. Ни одна сволочь, ни одна сволочь не уйдет тогда от ответа. Мы простим наших врагов, искренне простим, когда из их поганых ртов раздастся смертный вой раскаяния, муки и боли. Сквозь них творил свое сатана, очистить человеческие сосуды от его смрадного присутствия не просто. Тела должны пострадать. Никто не уйдет от расправы. Мы еще готовы ждать. Долго ждать, если потребуется. Еще 5 лет, 10. И мы будем играть по правилам, или без них, как когда. Но свой шанс мы готовы будем схватить в любую минуту. теперь это ясно. Хоть завтра. В эти же октябрьские дни ненависть и любовь будут говорят в нас своими подлинными огнедышащими голосами. И мы содрагаемся от тока нашей идеи, нашей России, наше высокого -- высочайшего -- национального предназначения. Да святятся имена наших павших! Да сгинут смрадные орды национальных предателей и грязных марионеточных палачей! Все вычислено, посчитано, взвешено. А.Дугин +++++++++++++++++++ Прошу прощения за длинную купюру! При том, что суть его высказываний (с трудом заставил себя прочитать) достойна осмысления, их форма заставляет задуматься - а этот человек нормален? Не затеет он новой Гражданской войны, если придет к власти? Причем заметьте, я ведь сочувствующий идеям народничества (социализма, если угодно) и возможности "особого русского пути"! А что говорить о тех, кто так не думает? Они просто плюнут и слушать не станут такого автора, хотя те же мысли, поданные в другой форме, могли заставить их задуматься! |
| VV (Tuesday, October 06, 1998 12:07:20) Вот на чьи гениталии надо гайдаров навешать, так это на твои, Алекс. Эта гнусь далеко, и жить не особенно мешает. А ты рядом гадишь. Ты напиши у себя на скрине и потом лбом приложись, чтобы в зеркале читалось, что в интернете проще копировать строчки-линки, а не весь текст, юзер ты трехклавишный. |
| Игорь (Tuesday, October 06, 1998 11:59:15) Вообще-то раньше предпочитали просто ссылку давать, в данном случае можно было две ссылки указать и все. |
| Догада (Tuesday, October 06, 1998 11:58:35) Alex, ты тормоз, что ли? Тут уже полдня эту статью обсуждают, я даже не поленился почитать первоисточник (ту самую программу), а ты здесь текстами бросаешься. Архивы читайте, будьте так ласковы. |
| Alex (Tuesday, October 06, 1998 11:52:38) КСТАТИ, ПО ПОВОДУ ПЕРЕВОДА. СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО ЗАГЛЯНУЛ НА САЙТ "ФОРУМ" И ОБНАРУЖИЛ ТАМ ПРИВЕДЁННУЮ НИЖЕ ДОСТОЙНУЮ ВНИМАНИЯ ПУБЛИКАЦИЮ. А ЕЩЁ НИЖЕ ПРИВОЖУ КОММЕНТАРИЙ НА ЭТУ ПУБЛИКАЦИЮ, ТАКЖЕ НА МОЙ ВГЛЯД, ЗАСЛУЖИВАЮЩИЙ ВНИМАНИЕ. ******************************************************* Оказывается, "Антикризисная Программа Действий" ДВР несет неоспоримые признаки поспешного перевода с английского на русский. Так кто же автор оригинального английского текста? Владимир Несамарский Наконец-то ДВР опубликовала свою "Антикризисную Программу Действий" (Время МН от 1 октября 1998 года). Программа выпущена от имени группы известных экономистов, членов или сочувствующих "Демвыбора России" - от Егора Гайдара до Евгения Ясина. Но вот закавыка - трудно поверить в то, что этот конкретный текст написан этими людьми. Дело в том, что я по роду своей профессиональной деятельности часто читаю документы, выпускаемые сразу на нескольких языках: русском, английском, японском, - так что давно приспособился даже на глаз отличать, на котором же языке был написан оригинал. Так вот, "Антикризисная Программа Действий" несет неоспоримые признаки поспешного перевода с английского на русский. Здесь не место приводить подробный анализ, но один наиболее яркий момент, связанный с так называемым феноменом "Подбитого глаза" или "Черных очей", я поясню. Когда торопливый (или попросту не очень квалифицированный) переводчик пытается перевести на английский слова знаменитого романса "Очи черные", то он прямо по словарику, слово за словом и переводит - "черные" как black, "очи" как eyes, - результат выходит далеко не романтический, так как black eye по-английски означает "подбитый глаз". Подобного рода недоразумения возникают нередко, вот и распространеннейшее английское выражение flat rate вовсе не означает "плоская шкала" или "плоская ставка" как казалось бы. В русском языке ту же роль, что в выражении flat rate играет слово flat, обычно выполняет прилагательное "твердый" ( можно еще "единый","фиксированный", но никак не "плоский") - отсюда "твердая цена ", "твердая ставка", "фиксированные тарифы" и т.д. Потому-то, когда вы читаете в "Антикризисной Программе Действий" следующий пассаж: "...отчисления во внебюджетные фонды, до 35% при "плоской" шкале отчислений", - вы не сомневаетесь, что перед вами очередной "подбитый глаз", тем более, что слово "плоской" взято в кавычки самими авторами "Антикризисной Программы", как видно резануло слух, да некогда было разбираться пока переводили на русский. Рискну утверждать, что в оригинале стояло "35% flat rate", чему соответствует русское "фиксированная ставка 35%". Есть в "Антикризисной Программе" с десяток других указующих признаков, и в совокупности они указывают на одно: текст был первоначально написан по-английски, затем его перевели на русский. Приведу парочку таких симпатичных признаков, не разбирая подробно, почему именно они указывают на то, что указывают: текст кишит специфически по-английски построенными безличными оборотами, а меры социальной поддержки населения авторы призывают проводить "при повсеместных процедурах проверки нуждаемости". Предвидя возмущение публики, особенно сторонников ДВР, я сам сейчас расскажу вам, в чем меня станут обвинять и какие объяснения предлагать. Направлений атаки три: Во-первых, мне скажут, что все специалисты так коряво пишут, оттого что много английских книжек читают и пользуются профессиональным жаргоном. На это приходится сказать, что безграмотная писанина спеца и перевод (пусть даже поспешный) добротного английского текста настолько отличаются друг от друга, что перепутать просто невозможно (при наличии определенного опыта и навыка, конечно). Еще мне скажут, что авторы, мол, блестяще знают английский язык, потому и по-русски у них выходит как-то так, знаете... Ох, не умея связно и грамотно выразиться на родном языке, нечего даже и надеяться блестяще овладеть иностранным! Так что те, кто действительно прекрасно владеет английским, и по-русски объясняется великолепно. Наконец, мне обязательно станут объяснять, что эта самая "плоская шкала" уже несколько лет как появляется то в одном экономическом журнале, то в другом, и вообще это перевод не flat rate, а какого-нибудь другого английского выражения. И пусть себе появляется в журналах, не всегда это будет свидетельствовать именно том. что текст-то переводной, а в случае Антикризисной Программы ДВР "плоская шкала" так употреблена, что как раз свидетельствует, да еще и в совокупности с десятком других признаков. Можно спросить - ну и что? Да ничего особенного, если не считать того факта, что все поименованные в газете авторы поголовно наши соотечественники, да еще и получившие образование отнюдь не на английском языке, да еще и доктора и кандидаты экономических наук чистейшего советского разлива. Если "Антикризисная Программа" была написана каким-нибудь уважаемым американским экспертом, то почему же было не опубликовать ее именно как перевод? Чтобы сделать ее более приемлемой политически, что ли? В порядке так называемой "святой лжи во спасение "? Что ж, для многих, возможно, это было бы приемлемо, а мне так вспоминается, что маленькая ложь рождает большое недоверие. Итак, КТО ЖЕ ПОДЛИННЫЙ АВТОР АНТИКРИЗИСНОЙ ПРОГРАММЫ ДВР??? ******************************************************* КОММЕНТАРИЙ: Лещинский Владислав в 10/06/98 07:27:36 MSD про "Подбитый глаз Гайдара" О ПОЛЛЮЦИЯХ СМЫСЛА В ХОДЕ ТРАНСЛЯЦИИ. (Посвящается нашим экономистам и www.anekdot.ru) се труднее понимать соплеменников... Конечно, и раньше было трудно понимать ‘самовитое русское слово’, хотя временами (а может быть именно поэтому) оно вызывало искреннее восхищение. "Переживем ли мы эту зиму или нет - ласты склеим." С какой эмоциональной силой характеризует данное выражение покорную пассивность русского народа. Или: "Отойди, девка (на вопрос "Который час?"), что ты лезешь, когда у человека флакон портвея прививается..." Органика! Все до- и пере-строечные перлы. Но тогда существовало грубо говоря три класса говорящих, которые практически не понимали речи друг друга: Партия, Академики и Пролетарии. Теперь же, как говорится, "все смешалось в доме...". С распадом совка, переделом собственности, масс-медиизацией и сетизацией проблема а-коммуникации и не(до)-понимания необычайно расширилась и закомплексовалась. Как ни странно... Ведь, действительно, казалось бы, на что направлены все эти средства массовой коммуникации как не на нее, родимую. При этом понятно, что чем больше каналов и пересечений (смешений) этих коммуникаций, тем острее будет стоять проблема понимания. Раньше, ну никак не врубится было, о чем там Лелик по ящику бает, да и хер с ним, а теперь, что ни говори, приходится прислушиваться к ляпам Елкина вернее, по меткому наблюдению Шендеровича, к его толкователям, которые, заметьте, тут же были востребованы) , уж больно это прямое отношение к переводу баксов в рубли имеет. Или там продавец компьютерной фирмы как начнет заливать про какие-то там рамы, ромы и мамки, того и гляди что-нибудь всучит - ввек не абгрейдишь. Про братков я уж молчу, там еще и язык жестов, пресловутую ‘распальцовку’ изучать приходится - жизненно, так сказать, необходимо, особенно если ездишь на "Запорожце". Ну хорошо даже: "запор" есть "запор", "мерс" есть "мерс" и вместе сходятся они на стрелке только в анекдотах. Но в той же сетевой тусовке, в ‘guestbook’ах, к примеру, да на тех же forum’ах, проблема полностью непроходимого непонимания стоит, как фаллос, с экзистенциальной остротой. Где там Сартру или Кафке. Тривиально, что проблема коммуникации, в которую вовлечено все сущее при посредничестве сознающих себя особей, в значительной степени, если не тотально, состоит в проблеме перевода. Тривиально и то, что процедура перевода она же интерпретация) сопровождается неизбежными отклонениями смысла. Эти отклонения в классической теории информации принято считать ‘шумом в канале связи’, в пост-лотмановской же семиотике - основным механизмом производства нового смысла или новой информации. Другими словами, продуктивным является непонимание при попытке понимания. В сущности, иначе и не бывает, но самый этот механизм описать довольно трудно, поскольку участник процесса осознает себя, как правило, либо уже догнавшим либо еще нет,соответственно, промежуточная стадия ускользает от рефлексии. Тут необходима третья точка зрения, которая, впрочем, включившись в процесс понимания, немедля норовит подчиниться вышеуказанной закономерности. Поэтому столь ценными являются примеры непонимания в ситуации мета-коммуникации или по-простому - ошибки толмачей-переводчиков. И хотя безусловно основной задачей для меня является задача постичь (и простить) и преумножить загадочную душу свою и своих соотечественников, начинать решение проблемы понимания в общем виде проще в ситуации ‘очевидного’ перевода: с одного языка на другой. В том, чтобы убедиться, что ошибка, вернее, отклонение от некоей мифической, тем не менее хорошо ощутимой, адекватности при переводе, помогает разобраться прежде всего в родном языке, достаточно запустить, не к ночи будь помянут, Stylus. Эким дополнительным смыслом, о котором вы и не подозревали, все взыграет. Привычные понятия повернутся своей совершенно неожиданной гранью даже при простом чтении spell-checker’ом - ‘мультик анальный’ один чего стоит! Америкашки познают семантическую необъятность своего ‘fuck you’ на примере ‘прищепочных’ кино-переводов - вдумайтесь в изысканный аналог ‘мы с тобой еще встретимся, парень’ - целый сюжет прочитан в двух словах. Ну и так далее, примеры здесь каждый может дыбать сам и в неограниченных количествах. Это обогащение "словесной руды" особенно заметно при обратном переводе, когда результат первого этапа сверяется по реакции. Тут-то и наступает ‘момент истины’, выдающий секреты рабочего механизма переводчика. То есть речь пойдет о стратегиях непонимания. В некоторых случаях причины ошибки оказываются слишком индивидуальными и потому - трудно поддающимися анализу, в других - слишком очевидными (например, фонетическое сходство слов вовлеченных в перевод языков) и оттого неинтересными. Ну подумаешь, перевел ‘pollution’ как ‘поллюцию’ |
| Всегда (Tuesday, October 06, 1998 11:52:05) Интересно, на какие шиши министр обороны Сергеев собирается финансировать "гонку вооружений" и "холодную войну", коими он столь бесшабашно грозит западному агрессору ?! Видимо, придется просить еще один транш кредита (на тот, который мы всей страной с трепетом ожидаем сегодня, расчитывать не приходится - он нужен левым на построение социализма). Вообще же, любопытно наблюдать, как неослабное желание жестоко ностальгирующих экс-советских милитаристов вновь залезть мускулистой задницей на тощую шею трудящихся заставляет их принимать близко к сердцу практически любой конфликт, в какой бы стране он ни проистекал. Впрочем, может быть это новая военная концепция, разработанная хитрыми разведчиками-журналистами-международниками : посориться с какой-нибудь развитой страной и быстро, пока она не опомнилась, сдаться в плен. |