| Моргай, политический зверь. (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 23:05:44) ©1998 Copyright by [whatever] / All Rights Reserved. Первым политологом принято считать Платона, хотя политическая философия ушла достаточно далеко от первых попыток создать общество, в котором все живут счастливо. Платон считал, что людей можно поделить на три группы -- философов-руководителей, солдат и обычных людей (торговцев, ремесленников). Если создать общество, в котором эти группы будут обнаружены и воспитаны с раннего детства подабающим образом, такое общество будет идеальным, в нем не будет "несправедливости". (Republica, Plato). Две тысячи лет спустя, после "темных веков" и почти полного уничтожения христианства, курс мысли поменялся, стал более приземленным. Никто уже и не помышлял о создании идеального общества, лишь бы оно было "лучшее из худших". В это время Хоббс и выдвинул оригинальную идею -- если у людей отобрать государство (правительство), то человечество опустится в дикость, где каждый будет сам за себя. (Leviathan, Hobbes). После этого Rousseau и Locke предоставили свои мысли на эту тему. Главное -- в отличие от греков и римлян они уже не думали, что человечество нуждается в государстве (Аристотель провозгласил человека "политическим животным" -- то есть нуждающимся в полисе, государстве). Они считали, что людям неприятно общение с другими, но так как они знают, что общаться придется, что люди не исчезнут с лица земли -- нужны какие-то меры, чтобы сделать это общение приемлимым для всех. Это породило возникновение Социального Контракта, который заключается между всеми членами государства, и который включает законы и правила, которые должны выполняться. Прошу заметить, что все люди считаются разными и "плохими". У них разные интересы и потребности. Но так как им приходится жить вместе, каждый идет на какие-то уступки. Все знают, что полная свобода невозможно, потому что "область свободы" одного человека будет соприкасаться с "областями свободы" других. Простой пример -- убийство. Если я хочу убить тебя, а ты не хочешь -- конфликт двух свобод, который приводит к хаосу -- выигрывает сильнейший. Итак, Социальный Контракт. Люди соглашаются друг с другом. Но каким образом это будет работать на практике? Хоббс искренне считал, что монархия является оптимальным выбором. Все люди общества выбирают левиафана/правителя, который всем нравится. После этого они обязаны исполнять все законы, которые правитель издаст. Одно но -- Хоббс сказал, что гражданин перестает быть гражданином (и имеет на то моральное право) когда монарх ставит его жизнь в опасность (потому что единственная причина, по которой гражданин стал таковым -- чтобы снизить опасность). В остальном -- закон есть мораль. Конечно, данный подход имеет большие недостатки: недопустимость развития вкусов/целей общества в целом (развитие монарха есть развитие общества); возможность возникновения тоталитаризма (возникновение "моральной диктатуры"); негибкость монархии приводит к возникновению огромной дыры между желаниями граждан и законом, которую невозможно заполнить; все государство доверено одному человеку -- слишком большая ответственность. Развитие экономической мысли, а в частности А. Смит, показало, что для со-существования людям не нужно ничего кроме инфраструктуры (созданной правительством) и личного эгоцентричного интереса. (Wealth of Nations, A. Smith). Соединив воедино две идеи -- получаем эгоцентричное общество, которое несмотря на отсутствие общих целей и идеологии все же максимизирует свой уровень жизни (ВП/кол-во граждан). Демократическое общество основано на нескольких идеях: Социальный контракт, эгоцентризм, механизм влияния граждан на закон. Демократия отличается от других политических систем тем, что позволяет гибко изменять закон исходя от желаний граждан. Бывает два типа демократии: прямая и репрезентативная. Прямая -- как в Швейцарии. Каждый человек в общем может предложить любой закон и при наличии достаточного интереса закон принимается общим референдумом. Репрезентативная (в остальных странах) демократия исходит из идеи, что не каждому дано быть политиком (небольшие отклики Платонизма), поэтому граждане выбирают только общее направление, остальное делают политики. Существуют конечно пути влияния на "курс правительства". СМИ, заинтересованные группы (pressure groups) и другие инструменты играют роль авто-контроля. Конечно, для того, чтобы вышеперечисленные инструменты работали нужен интерес граждан и простые пути влияния на правительство. Репрезентативная демократия может делиться в свою очередь на дву/тре-партийную (англо-саксонский вариант) или процентную (континентальная Европа). Если граждане твердо уверены в некоррумпированности правительства и в выборе строя страны, англо-саксонский вариант лучше. Итак, для нормального функционирования демократического общества необходимо (некоторые пункты не необходимы, а скорее желательны): 1.Инфраструктура. Закон, сохранение порядка, эффективная работа правительства, защита от внешней опасности. Действующая система законадательной и исполнительной власти. Президент в запое -- пример неэффективной инфраструктуры (да и еще кое-чего). 2.Полнота информации. СМИ в частности должны отражать реальные события полностью. Правительство должно быть максимально открытым (противоречит с государственной безопасностью, нужна золотая середина). 3.Заинтересованность граждан. Политическая грамотность (через образование, хватит смеятся над словом "плюрализм"), понимание своих возможностей и политическая активность. 4.Простые пути влияния на правительство. Пути влияния на правительство должны быть предельно просты. Само-тестирование правительства -- абсолютная необходимость. Может быть достигнута с помощью закона (при условии наличия механизма соблюдения), конкуренции со стороны других партий (при условии узкого дифференциала нормативных идей между партиями, иначе спор что лучше -- Коран или Библия). Кроме того, пути влияния через СМИ, в коррумпированном обществе --возможно введение правила "полной нетерпимости" (zero tolerance). В общем: взял взятку -- под растрел. Важность "заинтересованных групп". 5.Твердый государственный строй. Страна не может каждые четыре года решать: демократия или коммунизм? Давление на общество в таком случае огромно и мешает решать трезво. Государство должно выработать курс и придерживаться его. Америка основывается на Библии и христианстве, но это не обязательно. 6.Промышленность (реальный сектор). При глобальном уменьшении значения "первичного сектора" в современной экономике необходим реальный промышленный сектор. Природные ресурсы являются товаром с деривативным спросом. То есть -- зависят от спроса на деривативные продукты. Стали меньше машин покупать или ввели новый "зеленый" закон о контроле СО2 -- цена на нефть упала. Страна не может все время играть в "лотерею". Благосостояния граждан не может зависеть от цены природных ресурсов. Развитию промышленности посвящены сотни книг. Вкратце -- правительство должно создать "атмосферу" для развития. Атмосфера состоит из всех пунктов выше плюс стандартные экономические инструменты -- субсидии, и т.д. 7.Сельское хозяйство. В общем, сегодня 1.5% населения мира кормят всех. Эффективный агрикультурный сектор необходим как стратегически так и экономически. Остаться должны самые эффективные и производительные хозяйства, остальные должны умереть (сами). Еще есть множество факторов, да и по каждому описанному пункту можно писать еще очень много (можно разработать экономические модели, и т.д.). Из-за лимита на время, отведенное для написания этого текста, не представляется возможным написать подробно обо всем (это не докторская). Но, перечисленные факторы -- одни из самых важных (если не самые важные) и пока к ним не будут относиться серьезно ничего хорошего не выйдет, все будет ходить кругами (реформа - налоги - долг - дефолт - 4 года назад -реформа - налоги …). А люди будут жить и думать: "Вот, сейчас мы в *опе, но это ничего. Утром будет мудренее". Хватит жить в русской народной сказке. О чем здесь даже не говорится: О внешней политике, международной экономической теории (Ricardo, Smith, Hume), идеологии, олигархии, теократии, идеи открытого общества, национализме, коммунизме, теории тезиса/антитезиса/синтеза Гегеля… Not spell checked due to time constraints. |
| Дама опять (38.26.88.142; Sunday, October 25, 1998 22:35:23) Раз уж разговор зашел о о Русской Идее и искусстве, загляните, кому не лень, на forum.msk.ru, статья Холмогорова Запад-2(дикий бред) и ее обсуждение - они там стихами пишут. Смешно. |
| Шурик (195.91.140.76; Sunday, October 25, 1998 21:17:54) Гениального Веничку я бы сформулировал по-другому: колоссальный гуманитарный потенциал на фоне муки адовой. Воплощение идеи платоновского пира в подмосковной электричке (см. статью О.Седаковой в "Независимой" от 22.10.) А алкоголизм - это распространенная болезнь, наркотическая зависимость. Один из видов адских мук всего лишь. |
| РВ (193.40.22.114; Sunday, October 25, 1998 20:31:48) RUSSy Неужели чехи в состоянии термоядерную физику содержать!!!!!!!!!????????????????? |
| Карел (194.85.172.84; Sunday, October 25, 1998 19:43:10) Про Русскую идею на днях по телевизору рассказывали. Ее, оказывается, изложил Ерофеев в "Москва-Петушки" и состоит она в алкогольном искушении, страдании и искуплении. А Елкин призвал все академии искать эту идею ? Вот недогадливый. В свое время появился термин "алконавт". Мне очень нравится. Говорит о погружении в бездонные пучины или бескрайние просторы. И уж явно эта идея ближе народу, чем монетаризм или гражданское общество. |
| Шурик (195.91.140.76; Sunday, October 25, 1998 19:42:24) Russ'y: "За квартиру миллионы людей заплатиь не могут, не то что компьютер купить"... Глупость сказали, уважаемый токомакец. Квартплата и покупка компьютера - из разных областей. Здесь в стране масса разных позиций, мнений, web явно зачем-то нужен этим людям (причем всем по-разному нужен). Понаблюдайте подольше - наверное, поймете. Говорю Вам как абориген аборигену. |
| RUS (195.178.64.178; Sunday, October 25, 1998 18:23:32) P.S.А главную тему для дисскусии задал в своей последней книге "Россия в обвале" А.И. Солженицын. И называется она: Быть ли нам, русским. |
| RUS (195.178.64.178; Sunday, October 25, 1998 18:14:30) Вчера наткнулся я на вас случайно и решил мнение высказать. Но был это лишь глас вопиющий в пустыне. Почитал сегодня подробнее о чем вы тут дискутируете и понял, да ни о чем. Сидим мы все, как вижу, по заграницам на своих serveraх и рассуждаем. Слава Богу в Internete никто не перебьет и слюной не забрыжжет. А голоса из котла (России) в этой дискуссии никогда и не услышим.За квартиру миллионы людей заплатиь не могут, не то что компьютер купить. Да и люди в этой дисскусии никого не интересуют - одно самолюбование. Ну и любуйтесь друг другом на здоровье. Тема исчерпана. |
| Гранд (195.42.160.29; Sunday, October 25, 1998 17:53:01) Блин, ну что за дурная идея - дискутировать с женщинами о политике ? Мужики, ну глупо же это ! Дискутировать с женщинами вообще глупо, а уж за политику - тем более.. |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 13:03:47) Druxa, я тут заглянул напоследок и Ваше замечание обнаружил. А ведь это открытие у Вас, без шуток. Вот, что значит, находиться в эпицентре. Воспринимать любые программы, как предназначенные для выполнения от противного. И писать их сразу с этим учетом. Вот почему демократы прогорели, они наивно от сисек-мосисек в монетаризм ударились, а надо было в таромонизм народ гнать, вот по уму все бы и вышло. Учтем. Спасибо. Все мои поправки к Вашему манифесту отменены. |
| Druxa (194.247.133.66; Sunday, October 25, 1998 12:06:13) Корки! Спасибо за то, что наш треп столь грамотно классифициорован. К пункту 3 - собственно национальная идея - хочется добавить несколько иную форму. - Зачем вообще жить в России? К Вам Вопрос личного характера - филологический часом не заканчивали? Не успел ответить VV в пятницу на тему моей длинной фразы о мучительном развитии России в дальнейшем. Отвечаю - когда-нибудь кто-нибудь видел чтобы, в России что-то делалось нормально, а не через одно место с визгами, криками, матом и бешеными накладными расходами. Сколько живу - ни разу не видел. Ни одно дело в Европе не пророждает столько проблем, сколько оно порождает в России. Пора вводить внешнее управление в России :)) |
| KIBER (193.158.131.2; Sunday, October 25, 1998 10:37:07) Sapad sa Vami vnimatelno nabludaet. Prostiti sa latynku,kyrilitzej moi komputer poka ne vladeet. Privet is Germanii. |
| KIBER (193.158.131.2; Sunday, October 25, 1998 10:33:52) Interessnij Diskusii u Vas idut! |
| Кулак (195.46.165.220; Sunday, October 25, 1998 10:01:49) ...господа... вы графоманы, господа... |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 07:46:29) Я не имел в виду кого-то конкретного по евреям. Пару дней назад здесь был выпад, такие нападки, и настроения и Вам, Корки, известны. Упаси Вас Бог от разбора этой субстанции по косточкам. Да еще прилюдно. Их может там и не оказаться, но запах... Давайте уж лучше искусствоведов повыводим на чистую воду. Шучу. |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 07:37:01) Я и со спиной ошибся, нельзя ее рассматривать отдельно, в отрыве от контекста. Не по нашему это, не по гуманитарному. Спины очень даже разные бывают, как и башни, как и дамочки. Я так понимаю, что образцов Вашей профессиональной рафинированности нам так и не дождаться. А то, отвлеклись бы от говорильни о правительстве. Погрузили бы свои э... головы в чистый родник изящной словесности. Я, между прочим, серьезно. Это правительство, будь оно неладно, совсем иных эпитетов требует. Кстати, каков по-Вашему норматив типового разваливания страны? Вы считаете, они идут по-графику и ускорять их дополнительно совершенно излишне? Всегда преклонялся перед тонкими знатоками и ценителями истинной красоты исторических процессов. Знаете-ли, сударыня, пообщаешься с чернью на улицах или с этими грубыми мужланами на стадионах и потом долго-долго в себя прийти не можешь. Как они безграмотны, право, эти легковесные болтуны. Вы не поверите, они невосприимчивы даже к прописным истинам. Это просто ужас какой-то. А какие наглые! И все, нет, Вы только представьте, все поголовно выражаются! Может быть и правы были наши помещики - пороть их надо?! Да, да, пороть! Всенепременно пороть. И в солдаты! |
| корки (194.226.166.189; Sunday, October 25, 1998 07:12:47) Господа, они же товарищи, мужчины и дамы, в общем. Заканчивайте уже друг друга классифицировать :) VV Насчет евреев. Если реплика в предыдущей странице была вызвана моей фразой "И евреев в список добавьте, пожалуйста...", то она означала ровно столько, сколько и написано. Речь шла о списке "общих" врагов, я оспорил "общность", и добавил евреев, поскольку их тоже некоторые называют своими врагами. Другие - "бритых", третьи - "коммуняк", четвертые - "демократов" и т.д. Поэтому я и могу сделать вывод, что ОБЩЕГО врага у нас нет. Лично мне ничто из вышеперечисленного, включая евреев - не враг. Я, если вам это будет интересно, оперирую понятием "уголовный кодекс", а это отнюдь не "Русская идея, продиктованная Богом" (с - заметил Кац). А хватать меня (или любого другого) за виртуальные лацканы и с жаром обьяснять, что велосипед, как правило, имеет два колеса - непродуктивно. Видите, сколько мне пришлось писать, что бы заново вернуть смысл тому, что уже было написано. Читайте внимательнее, пожалуйста, следите за логикой, и спорьте с ней, ветрянных мельниц и без того завалом. Кац Позвольте вынести из ваших реплик одну интересную для меня мысль. Что, видимо, столь же бесполезно классифицировать политиков, как и друг друга. Что наглядно видно сейчас. Попробую более четко (с моей точки зрения), определить существующие в дискуссии темы: 1) "Дракон", которого надо выдавить из себя. Можно подразумевать под драконом любое понятие, смысл - что мешает нам лично (не соседу) адекватно реагировать на события в собственной стране. Если реакция адекватная, то стало быть, эти люди могут тему пропускать. 2) Внешний враг. Возник, как одна из предпосылок сплочению народа. Кандидатура на нац.идею "россиян" 3) собственно национальная идея. Смысл - фактор, который позволит нам, как населению одной шесто... одной седьмой уже части суши принимать скоординированные решения и усилия. В идеале - без всяких партий, лозунгов, профсоюзов и т.д. Вот же мы, если воспользоваться этой спортивной тематикой - как один болеем за "наших", на олимпиадах. Даже за украинцев, или казахов, или белорусов, если собственно российского спортсмена нет. Вы не замечали? Вот это фактор так фактор! 4) Насильственное взятие власти. Оно же, шире - революция, бунт. Любые мысли по этому поводу - от конкретных (ну...:) сценариев кто и как может это сделать, до "это бессмысленно и опасно делать". 5) экономика в самом широком понимании. "Воровство" - в частности. Может, что-то забыл. Напомните. А в дискуссии образовался некий застой, мне кажется, потому что пока и конкретных новостей-то нам не известно. Политика подвисла. Экономика подвисла. Все ждут. Была бы правительственная программа - можно было б хоть ее по косточкам разложить, посмотреть, что к чему. Так нет. Вот и обсуждаются "обще-процедурные" вопросы :) |
| Дама (38.26.88.4; Sunday, October 25, 1998 06:25:13) А вот и ошибочка: башня из слоновой кости не белая.Филология - точная наука.Спина - да, белая,и не только по первым апреля,но - по Ильфу и Петрову - всегда. Уважайте же смежные науки. А то вы как наше правительство:мол, как нибудь, сойдет.У меня такое подозрение неприятное (гоню,гоню от себя), что, пусти вас всех, говорунов, в правительство - развалите страну в сто раз быстрей, чем нынешнее. |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 05:03:49) Справка: "Дама" - см. дамские штучки. "чувство" - обыч.мн.: чувства, см. дамские штучки "юмора" - сущ.муж.род.п.: юмор, в дамских штучках лучше не смотреть, не найдете. Дама, Вы что, мою реплику не поняли? (8-О) Ну, извините, я-то, думал, говорю с искусствоведами, шутил необдуманно. Вы еще про башню из слоновой кости забыли сказать - она тоже белая. И спина - по первым апрелям и ночам. |
| Дама (38.26.88.4; Sunday, October 25, 1998 04:36:37) Хорошо, пусть я буду Дамой. Назвала я себя Бабой просто потому, что отвечала Деду. Но ведь вы, спортсмены, любых дам все равно бабами называете... Справка:"Белый клык" - Джек Лондон "Белый Бим - Черное ухо" - Г. Троепольский "Белый пудель" - А.Куприн "Белый пароход" - Ч.Айтматов "Белая береза" - М.Бубеннов (умоляю не читать: стошнит от соцреализма) "Белый аист" - молдавский коньяк "Не стреляйте в белых лебедей" - Б. Васильев Белый мерседес - см. Новые Русские Еще "Белые одежды", Андрей Белый,Василий Белов, Saul Bellow и т.д. и т.п. |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 03:52:57) для W: Предлагатель это синтезатор. Но я не Гегелям пишу, поэтому стараюсь писать проще. |
| Кац (sexbeggar@yahoo.com; 195.230.83.106; Sunday, October 25, 1998 03:47:27) Бабе: Насчет "Русской Идеи, созданной Богом" Вы можете справиться в архивах -- то ли вчерашнем, то ли позавчерашнем. Это я оттуда взял, не из головы же (в моей голове такая шняга не водится). Извините за эмоциональное высказывание, просто при слове "Духовность" (и сопутствующих словах) меня тянет схватиться за то же место, за которое один из самых успешных политиков ХХ века хватался при слове "культура". Что же касается Ваших пожеланий присутствующим следить за корректностью высказываний -- то позвольте выразить Вам благодарность. Действительно, хватит говорить лозунгами! Это, конечно, тоже лозунг, но, надеюсь, последний. Whatever'у: Разумеется, трупам не смешно. Трупам гладиаторов в римских цирках тоже было не до смеха, но гладиаторские бои, все же, можно считать видом спорта. Политика же является и вовсе современным вариантом священных игр, исход которых решал многое не только для участников, но и для зрителей. Не думаю, что в нашей дискуссии принимают участие практикующие политики (может, ошибаюсь?) Как болельщику мне интересно составлять "спорт-прогноз", но при этом лень бестолково орать "Судью на мыло!" Ну вот. Обещаю, больше меня не потянет на метафоры. |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 03:44:58) W, я так понял, что Вы не знаете, что такое открытое общество, но стесняетесь признаться. Помните, что про него то ли у Поппера писалось то ли у Сороса. А может у Диккенса в "Белом клыке"? Нет, извините, у Диккенса вроде "Белый Бим" был. Вот Крынка приедет, она нам скажет, она и Поппера читала и Конфуция. Анекдотов еще давайте, это мы любим. Только фильтруйте лучше. Бывают ведь и неплохие анекдоты. Баба, как-то не женственно Вы себя наименовали, поэтому и провоцируете Крынку. Грубая она, Крынка, это я Вам тоже подтвердить могу. Но она здесь (в сети) на своем месте. Здесь такая среда - назаборного искусствоведения. Здесь с простой грамотностью, в коей гуманитарии бывают сильны (скажем так) не всегда и понят будешь, и уместен. Тут народ просыпается. Тут многие, возмущенно фыркнув и театрально поджав губки, убегают назад к душистым платочкам. Вы правы, правильно говорить ни о чем и подолгу - это тоже искусство. Как раз гуманитарии в нем преуспели. А вот мне Кацевское сравнение со спортом и болельщиками кажется красочным. Привет болельщикам. |
| [whatever] (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 03:27:56) Баба: Я согласен. Только вот не получается говорить по существу. Может потому, что дискуссия уже 70 страниц текста, оригинальных идей не осталось... Хотя... Я сюда только вчера первый раз заглянул... |
| [whatever] (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 03:21:21) Ха-ха.... фильтр не пропустил мой анекдот... придется по новой: Малыш сидит с девочкой, та ему говорит: "Мама сказала -- у меня менструация!". М: А что это такое? Д: Не знаю. Давай у Карлсона спросим, может он знает. Прилетает Карлсон, Малыш спрашивает: Карлсон, у тебя менструация есть? К: Конечно! Две с собой и еще три на крыше. |
| [whatever] (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 03:14:57) VV: Я не стесняюсь. Это ваще не с той телеги. Да и читать я умею. Бред какой-то. -------- "Открытое общество" К. Поппера советую почитать. А если нет, так можно и Сороса. Это терминология, а не общие слова. То что вы говорите, напоминает мне анекдот про Карлсона: <> Так и вы. Если не знаете, нечего хорохориться. Все мы что-то не знаем. Я лично совсем не знаю, что такое "предлагатель". ------------ А как вы собираетесь нас всех объединить на борьбу с общим врагом -- "общее положение вещей"... А про то, что каждого не устраивает оно по своему не задумывались? Про лоббирование и левых/правых вы не слышали? Или я опять поверхностен? |
| Баба (38.26.88.4; Sunday, October 25, 1998 03:05:25) Кацу: Вот и неправильно: "Русской идеи, созданной Богом", не существует, нет такого словоупотребления, так никто и никогда не говорит и не говорил. Ни в "искусствоведении", ни в "журнализме". Это - передергивание и приблизительное словоупотребление. Это все равно, что утверждать, что в таблице Менделеева есть такой элемент - "золотишко", или, еще хуже - "воздух". Неправда, нету.Надо точно говорить о точных вещах. Почему я об этом говорю, - потому что в этой дискуссии много эмоциональной журналистской приблизительности, монологи вместо диалогов,пустая трата слов (хотя и много интересного), и при этом привычные тычки в "гуманитариев" - как икота.И при такой небрежности в аргументации, таком интеллектуальном спустярукавизме какая же цена рассуждениям о власти? Не то чтобы попрек - вижу, что мысли-то есть, просто мягкая просьба: подтянуться в ГУМАНИТАРНОМ отношении, писать емче, короче, а если не можете или не хотите - не плевать через забор в гуманитарный огород, где это как раз делать умеют. КРЫНКЕ: ну ведь не смешно, не умно, даже не настолько глупо, чтобы оживить дискуссию. И женственность - это не оборки, и "гомик" - не оскорбление ни для мужчин, ни для женщин ни тем более для гомосексуалистов. Конечно, четырнадцатилетние захихикают,но у них другие сайты. |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 02:59:38) Это был мой ответ Чемберленам |
| (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 02:56:35) W: какие такие вопросы? вот эти что ли: "(а) Почему нам (как обществу) нужен ОБЩИЙ ВРАГ? (б) Нужен ли ОБЩИЙ ВРАГ современному демократическому обществу?" Так я на них ответил уже своими текстами. Перечитайте, это не повредит. Беда, с Вами - не поэт Вы. И читаете небось поверхностно. Встретили про ванну и забурлили сразу. Сопереживание читателю необходимо - талант читательский. Я чаще недооцениваю не умственные способности, а читательские. Так вот, для Вас отдельно, поясняю: Я не сторонник поиска общего врага, и отвечал я людям, озадаченным его поиском или выдумыванием для сплочения своих сторонников. В качестве альтернативы я предложил им рассматривать "врагом" существующее положение вещей, которое не устраивает почти никого. Таким образом, число сторонников можно увеличить. Не бряцайте Вы терминами. Приведите известное Вам определение открытого общества и мы его обсудим, если заинтересуемся. Считайте, что я его не знаю. Я в нем живу сейчас. Пересказывать пустые, памятные мне, газетные дискуссии по-поводу открытости я не стану. Здесь, кстати, по-русскому каналу бывает ликбез про принципы открытости для кандидатов в граждане. Я так понимаю, что Вы во всеоружии. Мы, поверьте, тоже. Вот с г-на Каца пример берите, рассуждайте спокойно и без высокомерия. Если уж образно Вам претит. Ну так где Ваш предлагатель, есть таковой? Г-н Кац, Ваша академическая отточенность их отпугивает. Я не могу столь отстраненно и глубокомысленно строить прогнозы на песке. Но покритиковать Ваши с ними "манифесты" могу и не премину. Вот с W., как с крупным специалистом по открытостям, и поговорили бы. Но он стесняется вылезать. К эпитетам-то куда как легче цепляться. Баба, я дал определение "тем" журналистам, не буду повторяться. Журналисты тоже разные бывают. Я буду это свое звание и дальше нести с честью. Вы нам дайте пример своего "истинно" искусствоведческого текста по конкретной проблеме. Если не стесняетесь, как W. Пока же Ваши выступления я рассматриваю как реплики с места и не склонен обобщать их на весь ваш жанр, даже из-за их типичной искусствоведскости. |
| Крынка (158.250.30.83; Sunday, October 25, 1998 02:28:44) Кацу: Ну ты меня утомил, из-за тебя я опоздаю. Все описанные тобою подходы убоги до невозможности, в силу того, что описаны в словах, за которыми ничего нет. Это просто слова, в смысл которых веришь только ты. Хахиль у меня был, из физиков, так тот под шафой мог такую философскую модель отгрохать, что я одну из них чуть как тему для диплома не использовала. Есть только два подхода: разумный и идиотский, ты, похоже, более склонен ко второму. Прости, что не обоснованно - тороплюсь очень. |
| (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 02:27:51) VV: По поводу того, как "выпутаться" России сказать ничего конкретного не могу, слишком мало у меня информации, да и в России я не живу. Хотя практиковался в Инкомбанке этим летом. Но то, что русские люди политически неграмотны, могу сказать с уверенностью. Надо в школе учить политике, потому что даже умные, в своем роде, люди do not make sense. --- Как можно брать кредит под 60% годовых и тратить на пенсии? Спроси у любого человека, бред собачий. И вот, опять в дерьме (или все еще?)... Сняли одних поставили других забыли начали снова. Неужели мы такие тупые??? |
| [whatever] (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 02:18:58) Кац: Политика -- НЕ ИГРА. То, что мы делаем здесь -- в какой-то степени игра. А десяткам тысяч сгнивших трупов в Югославии и Руанде совсем не смешно. |
| [whatever] (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 02:14:55) Кац: Не надо ставить такие рамки. Если вы думаете, что вы один из немногих, кто может выйти за грани рамок, то вы заблуждаетесь. Человек, который изучает естественные науки, не настолько "туп", чтобы начать думать шаблонами. Просто непрофессионал не до конца понимает формулировки и что за ними стоит. Я не знаю, как хорошо вы знаете историю политической мысли, да и я не профессионал в этом деле, но я знаю что любое общество в первую очередь на идеях. А насчет технарей: Почему программист может думать не в рамках процедур С++, а гуманитарий да и другой человек должен быть тупым ублюдком, способным только как попугай повторять термины? Это уже пахнет таким завуалированным расизмом. |
| [whatever] (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 02:03:39) VV: "Из Вашей реплики, к сожалению, следует, что учили Вы, может быть, только определения" Учил определения и названия книг. Куда уж мне до сложного процесса использования знаний в практических целях. Только вот из какой реплики? Скажите мне одно, прямо: ЧТО ТАКОЕ ОТКРЫТОЕ ОБЩЕСТВО? Вы знаете? (И ответьте прямо, вам может понравиться) Хммм... а как же ответы на мои вопросы.... are they too mundane to answer? |
| Кац (195.230.83.108; Sunday, October 25, 1998 02:57:14) Бабе и VV: Не сочтите за офтопик, но на мой взгляд вопрос о "гуммманитариях" имеет реальный смысл. Это вопрос подхода. У дискутирующих я выделил три подхода. 1. Гуманитарный. На этот подход претендую я (хотя бы в силу профессии), этот подход часто демонстрирует VV. Гуманитарный подход к политике -- это подход позитивиста, со знанием дела отсекающего все лишнее (не поддающееся верификации). Верификацию, правда, можно понимать по-разному -- но это как раз материал для содержательного методологического спора. Отсечение ведется строго в соответствии с выбранными правилами, но сам выбор правил достаточно свободен. 2. Технарский подход. Люди, занятые в естественных науках, привыкли работать в рамках неких незыблемых постулатов и методик. При переносе такого отношения на исследование общества мы получаем всякого рода "глыбы" типа "Демократии", "Коммунизма", "Нации" и т.п. Технарь, к примеру, задается вопросом о сохранении демократии в России, не заботясь о другом вопросе: подходят ли европейские стандарты к нашим дорогам? 3. Журналистский подход (или, как Вы, г-н VV справедливо его называете -- "искусствоведческий"). К "глыбам", относящимся к делу, этот подход добавляет "глыбы" из области откровенного офтопика, типа "Русской Идеи, созданной Богом" или типа самого "Бога". В частности, вопрос о совести политиков я бы тоже оставил "искусствоведам", сосредоточившись вместо этого на вопросе об интересах. Я надеялся, что предложенные мною "игры", требующие решений "в общем виде", позволят нам всем разобраться, наконец, в терминах, распилить "глыбы", отсечь "сопли" и прийти к некой устраивающей всех (заинтересованных) модели, в которую уже можно подставлять константы (конкретные имена) -- а не гадать на розовых слезах, кто в очередной раз добежит до финиша. Политика -- это спорт, а не игра в "трясучку". Тут можно играть по системе. Моя надежда все еще тлеет. Через полчасика снова загляну. |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 02:53:53) W, я Вас для краткости так буду именовать, если не возражаете. Ничего по-существу Вы не сказали. Если мой текст заставил Вас говорить чуть внятнее, уже польза - виднее, есть ли, что недооценивать. Без обид, прошу. Из Вашей реплики, к сожалению, следует, что учили Вы, может быть, только определения. Открытые общества где-то живут. Это "где-то" должно быть сначала построено. Может быть построен дом, пригодный для жизни, как в Швеции или Китае, а может быть проходной сортир, да и тот оставшийся от совков, как сейчас в России. Мне глубоко плевать по Марксу будет построен дом или просто с учетом и его теории, как построен он в тех же Штатах. Я отвечал многим, в антиеврействе Вас я не упрекал, не берите на себя лишнее. Не люблю злобных крынок, люблю крынок умных и разных. И всем готов в этом признаваться. А вывернутые эпитеты совсем не помеха пытливому уму. Ваши предложения по России? Вы ведь читали многих. Или там только трупы препарировать учат. Извините, если недооценил способности Вашего предлагателя. Впрочем, что есть ум, и включать ли в него способность к синтезу или только к поверхностному анализу, вопрос отдельный. Не будем его касаться всуе. |
| Крынка (158.250.30.83; Sunday, October 25, 1998 02:47:28) VV: Ну, что, гаврик, не успела в самолет сесть, уже соскучился? Не досуг мне сегодня - таксе через четыре часа, а еще время переводят. Веревкину: Так, баловство одно, вернусь, обещаю. Бабе: Мать, тебе бы в куклы играть, да сю-сю разводить. Средоточие женственности нашлось, подумать только. Здается мне, впрочем, что сама ты - мужик, да к тому же гомик. |
| РВ (193.40.22.211; Sunday, October 25, 1998 02:36:07) Баба! 5 баллов! насчет журнализма ВВ! В телеведущие его! Заместо Уинфри! Хурраааа!!! (А еще в ЮСА куча всяких церквей прикольных - в которых проповедники - ну в точь то ли телеведущие то ли продавцы телешопов) |
| РВ (193.40.22.109; Sunday, October 25, 1998 02:32:37) Хьюманитарьев здесь пожалуй тока ЦинКЛунк тока неполюбливал, а у VV так, аллергия легкая так что не тушуйтесь |
| Баба (38.26.88.4; Sunday, October 25, 1998 02:30:58) ДЛЯ VV: Вы пишете (о гуманитариях): "Стиль у вас искусствоведческий - поверхностный". И путаете гуманитариев с журналистами.Это совершенно другая профессия. Журналисты бывают экономистами, технарями, политологами самого разного происхождения. То, что вы делаете на этом сайте - типичный журнализм.Со всеми приемами.В "искусствоведческом стиле" вы ничего не понимаете, но судите. Не замахивайтесь так сильно: себе по спине попадете. |
| [whatever] (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 02:21:23) А насчет "гуманитариев"... я думаю, что VV имел в виду "гуманизм"... Потому что я как раз таки изучаю экономику/политику. Так что можете говорить спокойно :) |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 02:18:48) Извините за "искусствоведческий" всего с тремя "с" вместо положенных четырех. Все-таки это извращение - общаться через маленькое окошко перестуками, делайте снисхождение. Я уже писал про ущербность знаковых систем. Воспринимайте понятия, а еще лучше подтексты. Так мы лучше будем понимать друг друга. |
| [whatever] (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 02:17:30) Баба: "Бедолага ты гумманитарный, жалко тебя" -- это про меня. Я открытое общество защищал. ОК. Время идти смотреть Бивас и Баттхед по МТВ. :) |
| Баба (38.26.88.4; Sunday, October 25, 1998 02:15:42) Господину Кацу: Сударь, спортом я не интересуюсь нимало, властью - да, интересуюсь постольку-поскольку. А именно: поскольку в России от качества и содержания власти слишком многое зависит. В Америке (где я сейчас) ничего не зависит от того, кто у власти. Не жизненно важный вопрос. А в России... сами знаете, а то бы и сайта этого не было. Но я - гуманитарий, насколько я могу судить, на этом форуме нас не любят, что мне удивительно. У власти мы - как категория или группа - не были, от нас ничего не зависит, в экономике мы не понимаем, никому не конкуренты. Но тут нас все время пинают, а за что? Боязно и с мнением своим сунуться, сейчас же мат. (Ну, тут мы побольше вашего понимаем, это наша дисциплина, может быть потому и не злоупотребляем.) |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 02:14:10) Спасибо за подсказку, девушка. Я и сам, то так то этак писал. С "комментариями" я вас путаю. Если Вам так приятнее - буду ругать вас через одно "м". :) Стиль у вас искуствоведческий - поверхностный. Сидели бы себе и искусствоведили в приспособленных для этого сферах и жанрах. Политика - дело конкретное и осмысленное, особенно прикладная. Под гуматитариями я, прежде всего, понимаю всех этих журналюг борзописцев, которые пену на дерьме в дерьмовую же словесную пену с полным глубокомыслием на физиономиях перегоняют. Это образ, понимайте так. По-моему, Барт Симпсон недавно сказал в Форуме: паразитирование на успехах естественных наук. Г-н Кац, ну это ведь Вы витаете в умозрительных схемах. Я то как раз выбираю из реальных альтернатив. Мне все равно кто начнет строить. Я бы и нынешнее "умное дерьмо" поддержал, если бы они начали. Но эти не начнут. Эти - это рудниковая обслуга. Если бы они могли или хотели, они бы раньше начали - 7 лет большой срок. Не исключено, что и новые не начнут. Ручаться только за себя можно. Еще раз - моя главная мысль, что это сохранит возможность самих начинаний в дальнейшем. Нынешний режим - это путь в никуда, это война, которая уже тлеет вовне и идет внутри общества. Тех же новых русских отстреливают как зайцев. Я прошу мои реплики воспринимать не только как предложения, но и как переживания. В этом контексте и воспринимайте внеэкономические категории и образы. |
| [whatever] (212.212.120.38; Sunday, October 25, 1998 02:12:40) Для VV. Ох, разговорились. Как можно писать так много ни о чем? А? В политику не пробовали идти? 1. ОБЩИЕ КОММЕНТАРИИ 1.1.Обвиняя других почти в каждом своем шедевре в невнимательности, вы написали так много БРЕДА, что я уверен, вы и читать-то нормальный текст, без псевдо-поэззии и вывернутых эпитетов не можете. Современная техника Интернет-дискуссий по "наезду" у вас работает хорошо: Начнем с комментариев о недалекости собеседника, но без перехода на личности ("поверхностными, погибающими в пене водомерками"), одновременно показывая свое превосходство; в конце напишем маленький комментарий девушке: щегольнуть, так сказать. Я это так часто видел, что не могу понять, это му где-то учат? 1.2.Причем здесь пена и ванна? Я могу понять ваш текст и без плоских примеров, вы не Гегель. 1.3.Признайтесь в любви Крынке, и тогда может вы перестаните все время ссылаться на нее... Мы же взрослые люди. 1.3. ИЗВИНЕНИЯ. Я извиняюсь за личный комментарий, больше не буду. 2. ОБЩИЙ ВРАГ. 2.1. Общий враг, во-первых, не может быть общим, это целое противоречашее самому себе. Но это так, риторика, для того, чтобы остановить нападки не по теме (ссылаюсь на комментарий корки). 2.2. Общий враг у общества конечно быть может, СССРСША плоский пример. 2.2.1. Теперь вопросы: (прошу ответить, так как если вы будете отвечать не по существу, это никак не будет содействовать развитию реального аргумента) (а) Почему нам (как обществу) нужен ОБЩИЙ ВРАГ? (б) Нужен ли ОБЩИЙ ВРАГ современному демократическому обществу? Если ответите, можно будет вести разговор по существу. Можете и с эпитетами, я пойму. 3. ЕВРЕИ. 3.1. Я никогда не подразумевал, что евреи есть наш враг. 3.2. Но, если ссумировать две теории, которые здесь рассматриваются -- "общий враг" и "отличительные черты русского человека", то сложив два и два получается: почему у еврея не может быть отличительных черт, и почему они не могут быть такими, что русский человек их принимает за врагов? 3.3. Я не считаю что у "народа" как такового есть отличительные черты, но это лишь точка зрения. 4. ОТКРЫТОЕ ОБЩЕСТВО. Если вы не знаете что это такое, я могу объяснить. Я просто думал, что вы знаете. Оно не может быть "в одну сторону"... 5. КОММУНИЗМ. Коммунизм экономически несостоятелен. Я знаю, читал Маркса и марксистов, и я изучаю экономику. А социализм -- это другое. Только Зюганов коммунист. Достаточно. Прошу вас не недооценивать интеллектуальные способности собеседников. А то получается вы как будто в статус Иисуса набиваетесь. |
| Кац (195.230.83.107; Sunday, October 25, 1998 01:53:45) Бабе: Сударыня, политика -- мужское занятие, вот женщин здесь и маловато. Говорю так не потому что я мужской шовинист и противник суфражизма (хоть я действительно противник суфражизма), а потому что политика -- это спорт: мужики дерутся за власть, другие мужики (мы, то есть) сидят на трибунах и с видом знатоков обсуждают голы. Вот Вы, сударыня, спортом интересуетесь? А властью? Если да, то Вы -- тоже "мужик". Только не подумайте, что я выругался: у меня жена, например, проявляет спортивный интерес к политике, это ее (жену) нисколько не портит. |
| Баба (38.26.88.4; Sunday, October 25, 1998 01:18:19) Кацу: Раз безлюдно, поговорили бы с Бабой (ночь, опять-таки).Отчего это тут совсем нет женщин? Они меньше говорят (против ожидания), но как-то смягчают. Вот была тут милая такая Л.С. - куда пропала? Крынку не считаю, Крынка мужик. VV: "гуманитарии" все же пишутся рез одно "м". Интересно, почему в Ваших устах это слово ругательное? |
| Опять Кац (195.230.83.104; Sunday, October 25, 1998 01:02:40) Раз уж здесь сейчас безлюдно, позволю себе небольшой офтопик. Я придумал новый политический термин: "Нонсенсус" |
| Кац (195.230.83.110; Sunday, October 25, 1998 00:59:18) Для VV: Ушел по делам на пару часов -- а такое впечатление, что и не уходил вовсе. Все те же розовые облака. Ну при чем здесь совесть-то? Это же политика! Не поимел Россию тот, у кого имелок не хватило. Приход "честных комми" к власти будет означать смену воров поумнее на воров поглупее, только и всего. Если уж мечтать о "государственных интересах", то в пользу тех воров, интересы которых совпадают хоть отчасти с государственными. |
| VV (209.102.28.206; Sunday, October 25, 1998 00:41:50) Забыл про пену дополнить. Юстас правильно обратил внимание на классовую принадлежность всплывшей в демократической пене околокремлевской гм. субстанции. Вот коммунисты - которых надо опасаться. Всплыли они не потому, что самые умелистые-деловые, а потому что самые пройдохистые. Вы помните этих рвавших жопы активистов по совковым временам. Это же подарок истории - горн по отделению зерен от плевел. Эта шваль показала себя за семь лет. По их Сеньке и нынешняя банька-развалюшка. Ко всем кто не поимел Расею за это время, ей-Богу больше доверия. Все кто имел желание иметь - имел. Хочется верить, что у этих недотеп зюганцев, точнее у их ячеистых партийцев, проблемы с совестью были неразрешены. Сильно помешало им это. Такая внеэкономическая категория, для России совсем небесполезная. |