| Влад (193.124.148.211; Monday, October 26, 1998 17:56:50) Druxe,Корки Для восстановления (не очень удачный термин, восстанавливать-то как раз ТУ оборонку не надо) необходимо несколько простейших мер (сегодня, а там умные дяди додумают) : - Оставить не более 200 предприятий ( по кустовому принципу), скоцентрировать на них весь оставшийся еще в Расее творческий народ (не старше 50). - оставшимся на сэкономленные деньги (з.п то всего 14% затрат всегда у нас составляла) выдавать регулярную пайку (они, собственно, только этого и хотят). - на остальных предприятиях перестать переводить сырье, воду и энергию , лучше всего - просто бросить ржаветь, как в штатах (ну если кто в аренду возьмет - и то ладно). - в результате за счет образовавшейся от всего экономии (в 7 раз, не забывайте) можно приобрести у Них то, чего не хватает (как именно - через какие лизинги-холдинги, не знаю, не экономист, только знаю что всяких там велиховых к этому на пушечный выстрел нельзя подпускать). И все. Пусть завтра не сможем еще быть на уровне, так и Москва не сразу строилась, главное , начать. |
| корки (194.226.166.189; Monday, October 26, 1998 17:36:20) Влад и РВ Насчет трубы. Я тут как-то высказался с идиотской идеей создания искусственной нефтянной монополии, но коль не мне одному подобные мысли в голову приходят, то прям и не знаю, так ли уж это глупо? :) (все эти рассуждения насчет нашей кухонности и бессилия прошу не высказывать, слышали, согласились, уже не надо :). Действительно - коли цены на нефть уж так упали, так упали, что стране сплошной убыток - то и не продавать. Ужать нашу трубу на пару лет. Как пить дать цена поднимется. А если еще и с парочкой других нефтянных монстров договориться, дык ваще греби деньги лопатой. Нет никаких альтернатив! То есть они есть, но все на бумажках, зачем их воплощать, есть нефть навязывают, и в карман сами суют? Конечно, ворованная нефть убыточной быть не может, но это уже обсуждали... Druxa Насчет оборонки не знаю, но по своей ситуации могу сказать, что не так уж безнадежно все. Да, сейчас именно так все и обстоит - треп. Все равно делать не из чего, не чем, и не на что. Но далеко не все разьехались, как ни странно. Относится это скорей к среднему-старшему поколению, они не уедут даже если вообще все рухнет, просто совсем уйдут на огороды. Причины этому есть, но суть не в этом, а в том, что если наука вдруг кому-то понадобится - они на месте. И готовы делать. Правда, бывшая советская научная система не очень эффективна была - это я еще по родительским временам помню, да и сейчас суть осталась. Работало в лаборатории как правило два-три человека (то есть всерьез толкали идеи, что-то там поджигали, смешивали и взрывали), а на них висел еще десяток дядек и теток, которым кроме степени больше ничего не надо, чаепитие через каждый час, делают какие-то эксперименты, конечную цель которых давно забыли :) Ну, немного утрирую, может. Но не все безнадежно. Безнадежно будет, когда на пенсию выйдут. Этому поколению сейчас за сорок, примерно, немного осталось, в общем... |
| Влад (193.124.148.211; Monday, October 26, 1998 17:30:14) Druxe Вот насчет " потеряли полтора года на треп и выяснение отношений" - это факт, сами попадали. На той неделе Ученый Муж из МГУ предложил свои бессмертные (20-летней давности) идеи за наш счет реализовать (тоже, говорит, хочу помочь первопрестольной со всякими-там-ураганами бороться), вроде, послали его. Так сколько их ходит-то - на ином и не сдержишься. |
| Влад (193.124.148.211; Monday, October 26, 1998 17:18:44) To Druxa Рад Вас снова слышать. >> закупать технологии и оборуждование у Них и на нем деньги делать. >> Мы так и делаем уже 3 года, пока дефолт по кумполу не ударил. Здесь очень аккуратно надо - без своей промышленной электроники не обойтись. Помните, как в свое время усилиями Ученых Академиков закрыли линию БЭСМ-6 и занялись бездумным копированием больших IBM -ских машин? И что вышло? Они на 20 лет вперед ушли, а мы стоим с протянутой к КОКОМу рукой и просим их CRAY какой-нибудь завалященький в Арзамас-16 поставить. НЕ ДАДУТ, НЕ ТАКИЕ ДУРАКИ. Вот бытовое тайваньское говно - сколько угодно. |
| Влад (193.124.148.211; Monday, October 26, 1998 17:09:51) Товарисч Маслюков уже предложил всей стране на "Норильский никель" работать, об остальном забыть (вот братьям Черным радость-то!!). Я его, гада, помню (не лично, конечно) еще с тех времен, когда он мою СПРН из ЦК курировал (помню, предлагал на антиастероидную защиту при Мише все силы бросить). |
| Druxa (194.247.132.7; Monday, October 26, 1998 17:07:37) Добрый вечер Влад! Оборонку нам не восстановить уже никогда. Промышленность - это квалифицированные кадры + оборудование. Сейчас путь работы только один - закупать технологии и оборуждование у Них и на нем деньги делать. Пробовали по другому - на наших внутренних ресурсах - влетели в большое проблема. Не буду говорить об убытках, но потеряли полтора года на треп и выяснение отношений. Разучились конструктивно работать. |
| РВ (192.172.226.146; Monday, October 26, 1998 17:00:47) То ВЛАД Ага - у меня уже не первый день идея вертится, что начать надо с взрыва всяких чего-то-там-проводов "Восток -Запад", Тюмень кольцом спецназа окружить и ранее чем через лет 50 туда никого не подпускать Сразу и стервятников поубавится а люд как на картошке с огородиков уже лет 30 живет - так и дальше будет |
| Влад (193.124.148.211; Monday, October 26, 1998 16:54:34) Добрый вечер! Хотим мы того или нет, а все равно придется нам оборонку (шире-машиностроение) восстанавливать, надо же когда-то с газпромовской иглы слезать. Без этого все разговоры о "демократии", "открытом обществе" и прочих высоких материях так и останутся разговорами на кухне. Нашу страну в не меньшей степени, чем мудрое руководство КПСС, сгубила ТРУБА. С конца 80-х остальная промышленность фактически не развивалась. В любимой до сих пор оборонке персонал с середины 70-х не менялся - какие уж тут достижения! В лучшем случае - опытные образцы, очень далекие от практического использования (Кстати , вместо дурацкого прославления "не имеющих аналогов" Ка-50 и Т-80 не хило было бы их рашпилем по контуру обработать). Об этом завсегда готов подискутировать. |
| Druxa (194.247.132.7; Monday, October 26, 1998 16:33:36) For РВ К началу 90-х годов где-то 30% в оборонке было интересного и разумного - 70% вышибание денег на бредовые идеи. Приблизительно такая же ситуация и в Штатах была (они сами в этом признались). И не надо так прикалываться. Там было есть что понюхать и запустить. Но в умелых руках неумелых партийцев-руководителей (особенно по комсомольской линии) любая гениальная идея в дерьмо превращалась. В моей области мы опередили штаты лет на 10 точно. То что я делал тогда, они только сейчас сваяли, да и то, судя по картинкам - барахло, пошли не туда (такие решения у нас на уровне обсуждений отсекались). Хотели перестроить промышленность на мирные рельсы - можно это было сделать без дури и того что получилось, но .... в России ничего по уму не делается. Все изувечили линия партии (коммуняк, позже демократов) и "перегибы" на местах в отсутствии четких указаний. |
| РВ (Verevkin@usa.net; 192.172.226.146; Monday, October 26, 1998 16:15:20) VV (и Druxe): Какие мля нейронные сети в советских марсоходах???? На радиолампах серии Б или Ж??????? Видел я в натуре наши ракеты и комплексы ПВО и до сих пор помню байку про советские крылатые ракеты где дальность полета отсчитывалась сматывающейся с катушки металлической ниткой. Неужто в оборонке действительно что-то делалось на крутом уровне ??? |
| РВ (192.172.226.146; Monday, October 26, 1998 16:02:26) VV: Да че о диссере то - так, плюсик в карман решил положить чтоб съ..вать в открытое общество хоть с шестеркой козырной Догаде: Вроде как у индейцев "экономика даров" отличным словом ПОТЛАЧ называется Даме - я вообще не особый ходок по заборам и дацзыбывам но Машу видел недавно в какой-то из гостевых книг или обсуждений статей в www.russ.ru/journal - с Роботами она там как Варяг сражается А еще можете наверное в гестбуке у Миши Вербицкого на EOWN поискать |
| [whatever] (158.143.134.125; Monday, October 26, 1998 15:15:42) Некто: Ок. Бухгалтерия говорит -- бабки где-то есть, но не будем тыкать пальцем. Статистически -- все равно у народа. А бабка, которая купить хлеб не может? Может у нее и есть 100 баксов на похороны, но если у нее и это отобрать, то ваще пиз*ец. Извиняюсь за выражения. Я не знаю кто вообще этот тупой миф про чулки придумал. Неужели мы настолько тупы, чтобы в это поверить? Ни у кого денег нет... у политиков спроси... у тебя деньги есть? Нет! Ну так если у тебя нет, где тот выдуманный народ, у которого до**** денег и он их не тратит? Им даже нормальные версии придумывать лень.... |
| [whatever] (158.143.134.125; Monday, October 26, 1998 15:09:28) VV. Last remarks: "Открытое общество это некая идеальная (в смысле нематериальная) совокупность принципов построения государственной идеологии". Хмм... вы мое определение читали? Открытое общество есть общество без превалентной идеологии. Очень даже реализуемая концепция. Я не понимаю вашего несогласия. А если нематериальная... хмм, я коммунизм тоже за *опу ни разу не щупал (хотя хотелось бы, наверное), но в нем жил. |
| Некто (194.133.122.44; Monday, October 26, 1998 15:07:14) Так у них они как бы работают, а эти в Кремле все переживают о каких-то мифических миллиардах долларов лежащих в чулках и которые срочно нужно изъять у населения. Т.е. получается их все таки нет? |
| [whatever] (158.143.134.125; Monday, October 26, 1998 15:01:43) Некто: Ну уж у кого эти деньги я вам могу сказать. Береза, Гусь, ... продолжать? :) |
| [whatever] (158.143.134.125; Monday, October 26, 1998 14:59:27) By the way, just building on our tradition of telling jokes: "There are only two good things that ever came from England. One is America. Another is Beatles." |
| Некто (194.133.122.44; Monday, October 26, 1998 14:57:57) [whatever] по данным какого-то опроса, мельком видел по НТВ, около 80% трудоспособного населения не имеет сбережений. Хотя я сразу же задумался, а где те пресловутые 20-50-100 млрд. долларов которые на руках у населения? |
| [whatever] (158.143.134.125; Monday, October 26, 1998 14:55:24) VV: "за красотой теорий для Вас не сильно привлекательны малопривлекательные практики" Философский вопрос: Откуда берется теория? По-моему она не берется с Марса (это ирония, по существу она может быть и с Марса), а создается основываясь на реальном мире вокруг нас (ок, можно поспорить насколько люди способны воспринимать окружающее объективно, но это не к месту). Любая модель является лишь приближенной к реальности, но это не значит что она бесполезна. И использование модели для описания мира все же лучше бестолкового тыканья в небо. Почему-то тут все озабочены практикой, но практика не очень уж сложная штука. Каждый может сказать: "ну... это все теория, а вот практика! Там все по другому". А откуда она берется, практика? Кто-то вначале придумал демократию в своей волосатой башке... и в то время это не было больше чем хитросплетение электронов в этой (несомненно умной, но внешне ничем не отличающейся) голове. А теперь мы все живем в этой "практике". Так что не надо забывать про огромное влияние одного на другое. А насчет показавшейся вам слишком "непрактичного" объяснения открытого общества -- вы сами просили кратко. "Все заживем счастливо" была ирония, но как я понял вы слишком близко к США живете, чтобы понять. В следующий раз буду писать внятнее. Ну а если вы не понимаете важность концепции, могу объяснить. Например: Как современный человек может скажем забомбить половину Афганистана и чувстовать моральную правоту? Ага! И никто никогда не говорил, что Россия открытое общество. Это уже смешно. Так что если вы хотите вести "практическую" дискуссию (то бишь что надо изменить), то давайте уж вести ее в контексте того текста, что я написал раньше. Я тоже хочу вынести из дискуссии что-то полезное. |
| [whatever] (158.143.134.125; Monday, October 26, 1998 14:32:54) Насчет экономической модели про нулевые сбережения -- любой учебник по экономике для начинающих. Видите-ли, нулевые сбережения позволяют облегчить модель настолько, чтобы ее мог любой начинающий "экономист" понять. Но только вот как же насчет пенсий, капитальных вложений и студенческих лет? Или на х** нам студенты и пенсионеры? Они не зарабатывают --- пусть дохнут? Причем, так как сбережения равны инвестициям, то если мы будем все деньги проедать, кто же будет строить? А если подумать, так ведь и есть. Интересно, какой процент населения живет без сбережений? |
| Юстас (194.67.66.55; Monday, October 26, 1998 14:11:43) Некто Согласен, у меня брат после кризиса срочно отбыл на ПМЖ в Канаду, но залетели в основном торгаши. Мои же ASIC прекрасно работают и сейчас и здесь. |
| Некто (194.133.122.44; Monday, October 26, 1998 13:57:54) Юстасу В том то и беда, что большинство из моих уехавших знакомых могли и дом построить и сад вырастить и здесь себя проявили. А что до организации фирм, кто здесь в России организовал хоть одну нормальную фирму (я не имею ввиду фирм типа купи-продай)? Много примеров? Да самое смешное многие из тех кто имел фирмы после кризиса тоже задумались, а может хватит, пора сваливать? |
| Догада (195.9.129.4; Monday, October 26, 1998 13:56:12) Корки, а Вы из Новосибирска?!!! Вот уж не думал! |
| корки (serge@cyber.ma.nsc.ru; 194.226.166.189; Monday, October 26, 1998 13:50:42) Извините, что не в топик, но в одной дискусии меня задел вопрос о сетевом взаимопроникновении дискуссий в русском интернете. Например, я видел некоторых из здешних завсегдатаев в одном милом местечке, где обсуждаются интимные вопросы :) Так вот, если кому-нибудь здесь что-то говорят буквы "ДК", или "ВМ" - то черкните на мое мыло, плиз. Имена обещаю держать в тайне. Еще раз извините за офтопик, больше не повторится :) |
| Юстас (194.67.66.55; Monday, October 26, 1998 13:45:03) ВВ Если Вы хотите уехать и Вы здесь ничем не закрепились ( усадьба родовая, фирма, сад или что-то еще ) то уезжайте, срочно. Форточка уже закрывается. Проблемы конечно если Вы старше 44, не говорите, не пишете и не слышали ничего о Коболе или Unix. Тогда мучайтесь. Наши эмигранты в большинстве своем это люди которые по тем или иным причинам не смогли в чем-то проявить себя здесь, построить дом, вырастить сад, организовать фирму и думающие, что на стороне смогут что-то показать. May be. Но опыт моих друзей отрицательный. Пробиваются только те кто и здесь не пропадет. Насчет возвращения VV - это врядли, только если его нынешние хозяева попросят и очень сильно. А программировать кассовые аппараты в штатах можно хоть всю жизнь без проблем. |
| Дед (159.93.130.208; Monday, October 26, 1998 13:35:48) Моргай, политический зверь forever!!!! За последние 2 дня - единственные стоящие лекции и дополнения к ним. Даже скучающий VV из пустого в порожнее переливает. VV: Исписались Вы, батенька! Вот Вам анекдот (как Вы и просили) - дочь из российской школы принесла - Мужик в подвал спустился, там темно ничего не видать. Пробирается среди хлама, вдруг споткнулся о мешок с гречкой. Упал, ушибся сильно. Потом о мешок с сахаром споткнулся, потом о мешок с мукой. В конце концов устал он спотыкаться и говорит в сердцах: "Ох и надоел же мне этот голод". Вчера по НТВ показывали как Сундук (если кто не знает - это университетская кличка Киселева) у Яблинского интервью брал. Вот краткие выдержки в моем изложении (для тех, кто в далеких тьмутараканях скучает) - Сундук - Ты же больной, недавно в прединфарктном состоянии был! Как же ты президентом то будешь? Яблинский - Я здоров как бык, а если вы сомневаетесь, предлагаю у всех желающих в президенты мед.справку стребовать в дополнение к налоговой декларации. С. - Вот Лужок Москву в порядок привел, Лебедь в Приднестровье и Чечне всех замирил, а ты то чего сделал? Я. - А я партию создал, Яблоко называется. Она на прошлых парламентских выборах аж 4 место заняла. С. - Вот ты нам Примакова в премьеры навязал, а щас ты им доволен или нет? Я. - Примаков политического консенсуса добился и в экономике глупостей пока не наделал. С. - А в вице-премьеры со своей командой к нему пойдешь? Я. - Об чем речь, конечно, если позовут и полномочиев побольше дадут. С. - А не боишься, что там дров наломаешь и тогда о президенстве можно будет забыть? Я. - Не, не боюсь. Наоборот, мы знаем как Россию из *опы вытащить, а как вытащим, так весь народ за нас и проголосует дружно. С. - Вот ты говоришь, что нынешняя компания против ебн-а на травлю смахивает. А сам в комиссии по импичменту участвуешь! Я. - Участвую, но только в части, касаемой Чечни. А всякие там развалы СССР и разгоны парламента в 1993 меня не касаются. Ну и т.д. и т.п. Сегодня с утра радиво включил, а там опрос по телефону - кого из четырех (Лужок, Зю, Лебедь и Яблин.) народ в прюзиденты хочет. Из 10 позвонивших москалей, 8 за Яблина, 1 за Лужка и 1 за Зю. Так что москали, которые любят звонить на радиво по утрам, однозначно (как говорят либеральные демократы) высказались за продолжение эксперимента в России! С чем всех и проздравляю! А я пошел свой грант из чинуш-директоров нашего Ститута выбивать. Мне уже интересно - отломят они мне хоть маленький кусочек (чтоб еще один мешок с вермишелью в подвал заложить) из моего гранта, или зажмотются и все опять на себя потратют, скоты. |
| Ст (195.42.147.34; Monday, October 26, 1998 13:03:58) Когда читаешь статью Б.Львина на этом сайте, понимаешь насколько правы были советские психиаторы: демократ - это диагноз. |
| VV (209.102.28.236; Monday, October 26, 1998 12:53:24) ВВ, по возвращении на Родину буду с тобой полным тезкой - ВВ. Про десятилетия это ты зря говоришь, ебн ваш ебургжский столько не протянет. Кто мог в начале 85-го или 91-го думать о скорых переменах. Давай подождем пока ебна кинут. Еще полсоюза назад соберется. Поедешь к ним права человека качать - жизнь снова обретет смысл. |
| BB (bogdan@cerrusbank.p-burg.ru; 195.209.186.11; Monday, October 26, 1998 12:36:47) В предыдущих сообщениях BB был неправильно указан адрес Email. Правильно читать: bogdan@cerrusbank.p-burg.ru |
| sven (195.46.160.61; Monday, October 26, 1998 12:21:52) Кацу Существует прекрасная книга Ильина (не того, а современного - издана в 96 году) о русском национальном и сопровождающих это национальное поисках идеи. Поиском идеи озабочены В. Найшуль (на Либертариуме), Г. Павловский с С.Чернышевым(в Русском журнале) и др. Это занятие несколько месяцев 1996 -97 годов было весьма хлебным делом и тогда многие -от Кургиняна до Золотарева - оскоромились. А полевые исследования - какие бы то ни было - в этой стране проводить некому. Социологи скурвились на выборах и ничем, кроме исследования общественного мнения, не занимаются. Иногда появляются маленькие добротные публикации в Социсе - на крошечных выборках. Что до страны, то все ее исследования основываются на выборке, изготовленной Заславской аж в 197-каком то году. Страна после этого успела развалиться, социальная структура несколько изменилась. А без выборки никакой эмпирической социологии быть не может. |
| BB (195.209.186.11; Monday, October 26, 1998 12:11:46) Немного опечатался: имел в виду уехать не из страны, а уехать от маразма. |
| BB (bogdan@centrobank.e-burg.ru; 195.209.186.11; Monday, October 26, 1998 12:00:49) Кириллу и VV. Интересно ознакомиться с Вашими идеями, уже отвык от осмысленных исследований. Надоело слушать бред по радио и ТВ. И вообще, уже устал от отечественного маразма. Мне кажется, что в ближайшие десятилетия (то есть, всю нашу с вами жизнь)в этой стране ничего не изменишь. Так хочется отсюда уехать. Занимаюсь проблемами прав человека, но это невозможно в стране, где какие-либо упоминания о правах человека вызывают смех. Сколько же кругом Шариковых! Извините, что вторгаюсь в Ваш диалог. Реформировать общество должно само общество, а не какая-то команда суперпрофессионалов. А какое нас окружает общество, вы видите. Просто безысходность. С уважением, BB. |
| Догада (195.9.129.4; Monday, October 26, 1998 11:53:40) В качестве словоблудия: Показывают вчера зарисовки со съезда промпредпримов, отечественных производителей. Сидят значит Зюга, Маслюков и прочие разные товарищи коммунисты. А в качестве горлопромывашки у них - Coca-Cola, Sprite и т.п. Вот так вот. Тебе, народ - отечественный товарец (Крынкин миллиард пар галош), а нам - товарец от буржуинского производителя. А как же иначе-то - Съезд победителей, как никак, и Coca-Cola поди трофейная. |
| Кирилл (62.76.114.33; Monday, October 26, 1998 10:57:14) Да, чуть не забыл - всем привет! И пока. |
| Кирилл (62.76.114.33; Monday, October 26, 1998 10:49:56) Про колокол - это был я. Извините, вырвалось. Такое впечатление, что многие знают как решить проьлему (любую, в частности, как выжить России), но забывают, что они сами - часть этой проблемы. И невозможно изменить систему - не изменив ее составные части. Если в стране люди думают как бы побольше украсть то построить не удастся ничего. Конечно, эта проблема решается, но отдельными энтузиастами - этого малою Пропоганда "красивого образа жизни" основанного на преступлениях, активно пропогандируемая СМИ - есть способ давления на население с целью внушить чувство безнадежности и пессимизма. Если все знают - что, чтобы он не делал созидающего - ничего не выйдет - то никто и не будет делать. На одном энтузиазме коммунизм (капитализм, социализм с человеческим лицом) построить нельзя. Но и без него их построить тоже нельзя. Прагматизм и как бы так сказать - романтизм, что ли - должны сосуществовать вместе и не быть первичными отношению друг к другу И потом. О современных политлидерах. Которые не хотят изменить себя. Прежде чем менять. Курс. Напрмер - коммунистах. Их главная ошибка - отказ от внутреннего перелома, острая критика власти, признание априори - непогрешимости предыдущих лет строительства, отсутствие даже намеков на гуманизацию движения и т.д. В этом их слабость. Посему - меняйтесь, граждане. Желателдьно в лучшую сторону. Но можно и в худшую. Главное - выжить... |
| (62.76.114.33; Monday, October 26, 1998 09:51:56) Не спрашивай по ком звонит колокол - он звонит по тебе... |
| корки (194.226.166.189; Monday, October 26, 1998 08:44:11) Догада Насколько я понял, если отобрать (занизить) у человечества стимул к сбережению, то оно застынет на одном стабильном уровне производства, которое постепенно сьестся амортизацией и ростом населения? Так? Хм... Druxa На личный вопрос - нет, не филологическое. Архитектурное :) |
| Догада (195.9.129.4; Monday, October 26, 1998 07:51:04) "есть такие понятия - предельная склонность к потреблению и предельная склонность к ///потреблению///". Очепятка - читать: предельная склонность к потреблению и предельная склонность к сбережению. |
| Догада (195.9.129.4; Monday, October 26, 1998 07:48:16) Всем привет! >корки (194.226.166.189; Saturday, October 24, 1998 17:42:00) >Druxa - кажется, вы имеете экономическое образование, не можете дать комментарий по поводу возможности экономической модели, в которой будет частично или полностью отсутствовать возможность накопления средств? К примеру, каждый человек на земном шаре (рубить, так с плеча:) должен будет завершать год с нулевым балансом. Мне кажется, такая теория должна существовать. Какие минусы существуют? Ведь кажется, что отсутствие возможности копить средства, зарабатывать их бесконечно, то есть насильственное принуждение тратить ВСЁ на свою жизнедеятельность - во первых позволит деньгам практически постоянно находиться в реальном обороте, а во вторых - исключит возможность к бесконечному обогащению. Естественно, в пределах давления государства; не будет смысла зарабатывать больше, чем физически сможешь потребить. Видимо, будут нужны ограничения на покупку земли... Наверное, это выглядит экономическим самокатом, как средством передвижения... :) Хочется понять. To корки: Вы меня хоть и не спрашивали, но если позволите, - отвечу. Я по вечерам книжки на экономические темы почитываю... По-моему, «экономической модели, в которой будет частично или полностью отсутствовать возможность накопления средств? К примеру, каждый человек на земном шаре (рубить, так с плеча:) должен будет завершать год с нулевым балансом» не может быть в силу того, что население земли ежегодно увеличивается, вследствие чего естественный уровень производимого общемирового продукта должен возрастать. Что касается насильственного обязывания потреблять все произведенное, то есть такие понятия - предельная склонность к потреблению и предельная склонность к потреблению. Так вот, согласно исследованиям, первая достаточно стабильна и практически никогда не бывает выше 1, то вторая - подвержена колебаниям, вследствие чего и общий уровень инвестиций в экономике также нестабилен от года к году. Собственно споры между кейнсианцами и неоклассиками и шли главным образом в этом направлении (по поводу стабильности-нестабильности объема инвестиций). Если соединить - необходимость амортизации основных средств и ежегодный рост населения плюс, как следствие последнего, необходимость увеличения общего объема основных средств - получаем "самоедство" и постепенную деградацию экономики полного потребления в современных условиях. P.S. У Дугина, столь нелюбимого Крынкой (это я перед девушкой красуюсь, к VV ревную) я как-то встречал текст по поводу "экономики даров", существовавшей в незапамятные времена. Могу переврать, но если я у меня с памятью все в порядке - суть экономической системы состояла в том, что все произведенные некой локальной общностью в натуральном хозяйстве продукты обменивались на произведенное другой локальной общностью по окончании хозяйственного сезона. Обставлялось это ритуальное действо как преподнесение "даров". |
| VV (209.102.28.236; Monday, October 26, 1998 07:18:27) W, я так понимаю, что Вы студент или аспирант, и за красотой теорий для Вас не сильно привлекательны малопривлекательные практики. Я отнюдь не склонен вслед за классиками считать, что "древо жизни пышно зеленеет". Так, пребывает в сухом, замшелом, подгнившем, иногда и цветущем состоянии, смотря с какой стороны и в какое время века на него смотреть. Я это к тому, что общество в Штатах я бы назвал скорее прагматическим. И в этом смысле прагматичность считал бы синонимом Вашей с Поппером открытости. Американским обывателям невдомек, но нам, видавшим всякие виды, хорошо заметно, что социализма у них во многих сферах куда больше чем было у нас. Пусть они его так и не называют. Вернусь к своим практическим (или прагматическим) баранам. Открытое общество это некая идеальная (в смысле нематериальная) совокупность принципов построения государственной идеологии. Скажем так - душа общества. Но любые известные нам до сих пор души живут в некоторой материальной оболочке. Не будем лишний раз показывать пальцем на эти примитивные оболочки. Не думаю, что общество является в этом смысле исключением. Скорее уверен в обратном. И для развития самой совершенной души открытого общества (как и общественных душонок попроще) необходимо материальное тело общественного производства. Вот про этот конкретно работающий хозяйственный механизм я и писал ранее, употребляя слова "дом от дождя" и другие, не понравившиеся Вам образы. Не исключаю, что хозяйственная база для открытого общества может быть разной. Не исключаю, что и от совка была туда дорога. Та же Сахаровская конвергенция очень на нее смахивает. Другое дело, что из нынешней России дорога ведет не к открытому обществу, а к новой диктатуре. При благоприятном исходе эта диктатура сначала приведет в чувство тело, а уже затем будет вправлять общественные мозги, опасаюсь, что совсем не в сторону открытости по Попперу. На то она и диктатура. Вот эти свои свои опасения я и излагаю от собеседника к собеседнику. Бью в колокол, если хотите. Отдельно прошу извинить за стиль биения. |
| [whatever] (212.212.120.38; Monday, October 26, 1998 05:30:41) Очень кратко про открытое общество. ----теория---- Открытое общество есть общество без превалентной идеологии (есть только одно правило -- нет правил). В открытом обществе могут сосуществовать любые идеи. Идея базируется на том, что человек (и человечество) не может быть полностью уверен (-но) в правильности той или иной теории и поэтому не имеет права (и знаний чтобы) запрещать другие. Идея хорошая, но есть проблема. Проблема возникает когда какая-либо "теория" не в состоянии "уживаться" с идеей открытого общества. Для существования открытого общества нужна свобода (то есть демократия) и любой другой строй есть враг открытого общества. ---- практика ---- Открытое общество было впервые определено К. Поппером, который кажется все это придумал чтобы не было больше нацизма, который он испытал и на себе. Сорос перенял идею и помешался на ней. Истоки идут гораздо глубже. Открытое общество позволяет во-первых установить врагов и во-вторых предоставить мораль, развязывающую руки для активных действий. США взяли на себя моральное право (бремя?) сохранить и развить "открытое общество" (хотя можно оспаривать что и США не является полностью открытым обществом, но по крайней мере оно стремится стать таковым) -- отсюда политика непримерения диктатуре, и т. п. Кто-то может даже провести линию дальше -- разрушение национальной культуры, национальной религии, национального курса, в конце концов... и тогда мы все заживем счастливо... В общем идея проста, можно начать прогнозировать возможный исход от образования открытого общества, но это уже из серии научной фантастики, хотя, несомненно очень интересно. |
| VV (209.102.28.236; Monday, October 26, 1998 04:54:25) До меня только сейчас прикол дошел. Это вроде как сбежавший лектор-то и был. ( Copyright by [whatever] ) Предупреждать надо. Я-то даже определений раньше не читал. Только заголовки и цену по-диагонали. Так и мыкаюсь в темноте из-за студенческих привычек. Тем более, спасибо за первый конструктив, давайте следующий. |
| (209.102.28.236; Monday, October 26, 1998 04:43:59) Спасибо, Моргай, политический зверь! Я Вас чуть не проморгал. :) Вы бы заходили еще. "Поморгали" бы тезисами. Ваши больше подходят для структурирования дискуссии, чем ранее предлагавшиеся. Набор оценок без "измов" - это вызывает симпатию. Понимаю, что интегральная оценка имеет небольшой смысл (как усредненный диагноз по психлечебнице), но, тем не менее, можно ли сравнивать строи и режимы? Скажем, цифра дохода/убытка на вложенный миллиард. Можно ли таким образом оценивать всю страну как одну суперкомпанию, Ваше мнение? (А уровень демократии - на миллиард вброшенных добровольцев? :) У нас тут лектор сбежал, бросил нас погибать в безграмотности. Не могли бы Вы очень кратко рассказать про открытое общество и как оно выглядит с точки зрения приведенного у Вас набора критериев. |
| VV (209.102.28.236; Monday, October 26, 1998 03:57:16) РВ, я раньше был умным и коммунизм строил, как велели. Потом бизнес, как предлагали. Но с таким бизнесом нам не по пути к коммунизму оказалось, вот беда. Даже с компьютерным прогрессом не по пути, что для меня было даже важнее. Компьютерщиком я был с комсомольской босоногой юности, а барахольщиком вот не стал, сбежал пока. Ракеты не строил, а мозги нейронные с прибамбасами, к марсоходу, пытался. Это к делу не относится, ты меня не сбивай. Про свой диссер лучше расскажи, почем он там нынче - овес в биробиджанах. :-) Я вот опять про сравнение строителей и рас..дяев. Из-за этих козлов выходит, что даже сталинский режим для страны лучше. Да, у тех крышки были набекрень, переборщили они с новой религией. Но они были хозяевами в стране, они ее под себя строили. Они же скопировали всю структуру американского производства, все эти отделы, заводоуправления - все. Просто один к одному. Притащили американцев, немцев и наши вкпбисты следили за соблюдением всех технологий. И без всяких кредитов, на костях, сделали индустриализацию. Эти же использовали американцев для создания насоса по выкачиванию денег для американцев и для себя. |
| Дама (38.26.88.254; Monday, October 26, 1998 03:25:23) РВ - Спасибо. А что это за Маша Австралийская и где ее искать? |
| РВ (193.40.22.215; Monday, October 26, 1998 02:22:53) VV - а ты всегда прогламмером был - или в "прошлой" жизни булки пек и ракеты строил??? Очч интересно, ты уж не скрывай? |
| РВ (193.40.22.215; Monday, October 26, 1998 02:21:08) Даме - а если Вы по соратницам скучаете в дискуссиях сетевых - Машу Австралийскую поищите - вот уж без сомнения женщина - приятная во всех отношениях |
| РВ (193.40.22.215; Monday, October 26, 1998 02:17:54) VV - угумс насчет элиты - показывали интервью березовского израильскому ТВ: 1)мало того, что приватизация по хуевым ценам была, так и от этих средств в бюджет тока 17% попало 2)Ни одна приватицационная сделка не была проведена в соответствии с законам 3)Его оценки - на 5 млрд зеленых, вложенных в Россию, вывозится 300 |
| VV (209.102.28.236; Monday, October 26, 1998 01:38:19) г-н Кац, а ведь сам подход - "комитет по нац.идее"(КОМПОНИД) - говорит о многом. Я бы цинично сформулировал идею любого народа, как "жить достойно", а для России традиционно можно было бы добавить - "и не в ущерб другим". И самолюбие бы нам грело, и потом какое-никакое оправдание бы было, почему мы опять оказались в очередной заднице - а потому, что "не в ущерб". Но я пришел сказать о другом, более приземленном. Хочу я все же напасть на Druxa, Шурика и других подписантов долгого мучительного самобичевания. Фигня это все, если без ужимок и одним словом. Есть обыватели и есть власть, властная элита. Верхушка этой элиты у нас негодная. Обыватели же во всех странах более менее одинаковы. Видел я наших обывателей любого уровня в штатах. Все не сильно страдают и нормально вписываются в хорошо структурированное общество. Вот на исправление верхушки и надо основной упор делать, а не на долгий мучительный путь. Не с нуля велосипед изобретаем, есть с кого пример на планете брать. Бральщики исправные нужны. Вплоть до того, что призывать "на царствие" извне, как в древнем Новгороде. (я имею в виду верхних менеджеров-управленцев с жестким контролем результатов) Их менеджерам и кредиты дадут, и веры больше. С нашими ебновскими сейчас вообще никто не хочет говорить, явно ждут после-ебновских - они правы какой смысл чего-то вкладывать в отгнивших свое проходимцев. Только не надо про Саксов вспоминать при гайдарах. Нужны наши строители и их управленцы. С ворами никто ничего не построит - сами видите. |
| Кац (sexbeggar@yahoo.com; 195.230.83.102; Sunday, October 25, 1998 23:43:37) Карелу по поводу "алконавта": Виктор Милитарев (есть такой независимый политэксперт) предложил как-то термин "КОПРОНАВТИКА" именно в качестве варианта "Русской Идеи". Я тоже обратил внимание на предложение по "Русской Идее", прозвучавшее по TV. Теперь можно проложить непрерывную линию от "Народа-богоносца" через "Алконавтику" к "Копронавтике", чтобы стало понятно: поиски "Русской Идеи" в воздухе -- занятие мазохистского толка. Ведь любая жертвенность несет в себе мазохизм. Как только мы начинаем говорить о себе "в целом", то сразу всплывает мазохизм либо скрытый, либо откровенный, типа "Мы все -- козлы, бездельники, сами виноваты" etc. Полагаю, что достаточно ясно проиллюстрировал непродуктивность попыток ВЫДУМАТЬ (или "намедитировать") национальную идею. Эту идею (точнее, пакет идей, соответствующих различным категориям граждан) следовало бы сформулировать на основе социологических и психологических исследований. Но я заходил года полтора назад в ИФАН, говорил с руководителем научной группы, работавшей в связке с комиссией по нац. идее (фамилию называть не буду на всякий случай). И руководитель ответил откровенно, что на исследования денег нет, а за пустословие государство платить готово, хоть и не очень много. Всем: Насколько мне известно, исследований (полевых, я имею в виду) реальных идеологических ориентиров населения РФ толком никто не проводил. Но я могу и ошибаться. Если кто-нибудь в курсе подобных исследований (на период последних пяти лет), будьте добры, сообщите мне сюда или лучше на Е-mail. Заранее благодарен. |