| Карел (194.85.172.84; Monday, November 02, 1998 09:31:32) Для VV : Насчет инфузорио-туфелизма Вы здорово подметили. Только тогда надо было еще Большой Взрывизм припомнить. Здесь мы упираемся в метарелигиозный вопрос о свободе воли, ответа на который даже я не знаю. Точнее знаю, что мы этот ответ в принципе не можем получить - по закону нашей Вселенной. Можно ли изменить себя ? Можно ли вытащить себя за волосы из болота ? История показывает, что иногда это удавалось. Хотя, таков видимо был промысел Божий. Точно известно одно - кто не тянет, тот не вытянет. |
| N.A. (153.34.63.190; Monday, November 02, 1998 08:53:53) Для DD 30000 на старт это очень здорово, даже в любом штате. Если понадобится доп.информация могу предоставить. |
| N.A. (153.34.63.190; Monday, November 02, 1998 08:48:09) Всем тем, кто чувствует себя совком и есть возможность посмотрите по CNN "COLD WAR" холодная война. |
| VV (131.107.3.73; Sunday, November 01, 1998 23:00:02) Андрей, мы же здесь дискутируем в письменной форме. Если я просто поддержу Вашу позицию, как мне близкую, те аналитики, которые могли бы обратить на мой ответ внимание, не воспримут меня всерьез. Для них нужен определенный порог цинизма в материале, чтобы он вообще воспринимался. Поэтому я редко ставлю кавычки, иначе ими пришлось бы почти все слова окаймлять. Вы же читаете дем.газеты - неужели Вы их слова буквально воспринимаете. Я привык у них видеть подтексты даже в предлогах, не то что в либертарианских вывертах по поводу совковых комплексов и народной неполноценности. Упрека в давности не принимаю - не давно был, не успел еще отвыкнуть от языковых искажений. Попробуйте их читать по-моему, а меня по ихнему - полегчает. Шурик, давайте я в Вас запущу образом. Вот автомобиль возьмем - всем известный механизм. Предназначен для покорения пространства и пожирания времени. Колеса - это автомобиль? А грязное ржавое днище - это автомобиль? Сильно Вас беспокоит степень этой грязности в обычных ситуациях, не связанных с ремонтом. Отдельные части, будучи собраны вместе, рождают новое качество. И это рожденное нечто способно реализовать идею покорения пространства. Если этим нечтым, конечно, правильно управлять. Так и народ. Может быть механизмом для реализации идеи, может быть грудой ржавых обломков. В работающем механизме и крайне неприглядные с виду части полезны с точки зрения выполнения механизмовой сверхзадачи. Процент таких частей не очень важен, лишь бы "ехало". А в куче обломков даже такие титаны мысли как мы с Вами выглядят пустыми ни на что не годными болтунами. |
| MV (195.54.8.241; Sunday, November 01, 1998 22:49:29) Continue: да и вообще куда гнать, если скоро конец света. О резиновых лодках думать надо. |
| (195.54.8.241; Sunday, November 01, 1998 22:39:54) Догнать и перегнать - ущербная наднациональная идея, комплекс неполноценности. Европу (Петр1), Америку, Китай. Вехи - Киргизия, Бразилия, Эмираты. Петр (из гроба): - Вы какого ююю их всех вперед пропускаете? Я и об Америке не слышал. Пейте березовый сок. Кушайте грузди. И ждите. |
| Ш. (195.91.140.76; Sunday, November 01, 1998 14:06:13) RUSу: я видел капустные пейзажи корейские - на нашем Востоке, тоже впечатляет. Японские тоже такие. А французские яблоневые сады видели? а швейцарскую кукурузу? А фразу VV "Нельзя по власти о народе судить. Как и по зэкам. Как и по подонкам. Народ он глыбже." -- отношу к не к его промахам, а к полемическому таланту возбуждать дискуссию явной нелепицей. "Чмо", "западло", "стрелка" и прочее -- слышим каждый день словарь зэка, вошедший в обиход (не говоря об армейском слэнге). Около 1% населения сидит; с теми, кто отбыл, и членами семей процентов 5-10 наберется активных агентов влияния криминальной культуры. Вот и судите, откуда у детей мечты стать киллером или валютной барышней. Это не народ? |
| RUS (195.178.64.178; Sunday, November 01, 1998 13:47:19) Для VV и Ш. Один мой близкий приятель путешествовал 2 месяца по китайским провинциям. И объяснил мне, почему нам за китайцами никогода не угнаться. Видел он поля,засеянные капустой, так эта капуста вся была одного размера. Также тщательно были обработаны и другие сельхозпосадки. И, заметил, что сделано это все было вручную. Такого трудолюбия мы в России сейчас нигде не найдем. И потом, Китайская культура на несколько тысячелетий древнее славянской. В общем иное у них отношение к жизни, и живут они по иному. Другое дело, что жить пытаются своим умом, а это и раздражает весь "цивилизованный" мир. Но не считаться с Китаем не могут. Когда Россия покажет, что может жить своим умом, и жить хорошо,тогда и можно будет говорить о выходе из кризиса. |
| Andrey (merlin@online.sinor.ru; 212.20.28.135; Sunday, November 01, 1998 13:42:56) To VV: Ну и комплименты у Вас :( Похоже, что Вы давно не бывали на исторической родине. В России за такие комплименты принято бить по морде. А насчет национальной идеи - невозможно появление оной при существующем социальном и экономическом положении внутри страны. |
| Ш. (195.91.140.76; Sunday, November 01, 1998 12:59:57) Вдогонку VV: очень люблю китайцев, но все мои 12 или 15 китайцев или российские, или не-континентальные. Про жизнь остальных не берусь судить, увы. Для меня это область мифологии. |
| VV (209.102.28.203; Sunday, November 01, 1998 12:49:34) Шурик, это у Вас не силлогизм, не скромничайте, а целая идеологическая платформа упадничества. А я Вам отвечу настоящим силлогизмом: 1. если существуют жесткие внешние рамки осмысленности, 2. и жить приходится в этих жестких рамках, 3. то внутренняя структурированность выстраивается в соответствии с этой самой осмысленностью. Под осмысленностью можно и идею понимать, и антиидею, и отсутствие идей. Результат действия разрушительных идей мы с Вами и видим сейчас. Не вижу причин обобщать этот результат на весь временной континиум. Дайте срок. Под величием идеи я имел в виду не столько ее самостоятельное значение, но принятие ее большинством индивидов. И тогда вполне компактная идея сдвинет горы маразма и неверия. Я ОПТИМИСТ. Пусть это будет хотя бы национальная гордость. Пусть это будет идея строительства собственной страны, ничем такая идея не хуже нынешней - растаскивания всего и вся по заграницам. Пусть это будет домна в каждом дворе, для этих домн кирпич понадобится, а для него дороги, а для них катки. Не все домны выживут, а дороги останутся. Вы как-то про Китай молчите. Явно не вписывается он в Вашу принимаемую созерцательность. Желание пинать сильно зависит от персонажа. Вот грачева и Вы попинать не прочь. А меня поддержат многие в случае с ебн и всеми его премьерами, за исключением последнего. Не хочется мне пинать последнего, не выглядит он пока ебновским. Будет выглядеть - будем пинать. Нельзя по власти о народе судить. Как и по зэкам. Как и по подонкам. Народ он глыбже. Подумайте над китайским опытом, пожалуйста, а я спать пошел. Печалиться, то есть. |
| VV (209.102.28.203; Sunday, November 01, 1998 12:06:54) Карел, приветствую Вашу категоричность. Не останавливайтесь только на полуслове. Во всем виноваты большевики. Согласен с Вами - именно они виноваты в появлении совков. А совки виноваты в кошмаре ельцинизма, а он виноват в наших бедах, а эти беды виноваты, что мы бедствуем и нас с этими бедствиями в европы не пускают. А кто виноват в появлении большевиков? Правильно - царизм! Значит, во всем виноват царизм! Он породил кошмар большивизма. А кто виноват в царизме?! первобытно-общизм! обезьянизм! инфузорио-туфелизм!!! От нас с Вами никто не уйдет безнаказанным. Но скажу я Вам, что обывательской честности было больше у совков, чем сейчас. За десять лет ее сильно поубавилось. Не к совкам надо возвращаться, Боже упаси. Китайцев надо догонять. Догонять, понимаете? Понимать и догонять. Догонять в смысле понимать, и догонять в смысле догонять. Они несмотря на всю виновность у них хунвейндебилизма, давно уже вперед убежали от всех виновников, с ихними большевиками, кстати, во главе и убежали. А вам бы все назад к нашим виновникам опускаться. Бросьте вы их. Померли они уже давно. Получили по заслугам. Наказаны временем за всеобщую виновность. |
| Ш. (195.91.140.76; Sunday, November 01, 1998 12:04:04) Карелу: присутствующие обычно делятся на 2 группы: считающие, что существующая власть плоть от плоти нынешнего народа, и резко народ власти противопоставляющие (VV, например). Я разделяю Ваше мнение; так же, кажется, думает К.Рогов. VV: что Вы думаете по поводу такого силлогизма: (1)стране нужна Великая идея. (2)я/мы утомлен/ы манипуляциями "их" над нами. (3)у всякой нац. идеи есть срок годности, тем более короткий, чем менее мы верим "им". (4)долгоживущей идее требуется бОльший ресурс материальной и идеологической поддержки, включая жесткость власти. (5) это сейчас очень малореально: ранее все СМИ работали на одного заказчика и им оплачивались.(6)в советские времена по праздникам печатались странные "призывы" ("Советские ученые! дадим то-то и то-то!") - в быту они были поводом для анекдотов, но по существу определяли календарное распределение Национальной Макроидеи, поддерживаемой соответствующими госресурсами (см.п.4). (7)Общий кризис доверия граждан друг к другу и к власти, что подтверждает Ваша собственная позиция и ситуация с пинаемым президентом, допускает существование только чрезвычайно НЕДОЛГОВЕЧНОЙ Нац. Идеи, каковая недолговечность усугубляется отсутствием идеологических и мат. ресурсов на ее ВНЕДРЕНИЕ и поддержание. (8)Выводы: а)возможен лишь иной путь возрождения, вероятно эволюционный, не требующий больших единовременных мат.и идеол. затрат; б)гипотетическая Идея, в силу тех же обстоятельств, может сложиться реально только из сходных микроидей разных групп населения и в)увы, вряд ли при таком раскладе Вам суждено скоро вернуться на Родину Слонов, ибо Ваш пессимизм долго будет находить здесь подпитку. |
| VV (209.102.28.203; Sunday, November 01, 1998 11:40:43) А мне Скоков нравился, Вы с картонными ебэнистами его не путайте, скоковых у нас не так и много во власти. Их было больше в директорском уровне. А потрафить мне не сложно, мой архетип совсем не притязателен. Надежду верните. Этого вполне достаточно. Мне и маленькой надежды хватит. Можно, например, ебн повесить на мавзолее. Он сам по себе не так и важен, его наказывать дело куда как менее важное, чем весомый зримый пример преемникам. То есть можно повесить и муляж, но с полным реализмом и пафосом. А фото композиции обязать держать в кабинетах всех госчиновников лет триста для начала. Самого выкинуть в народ под видом отслужившего двойника, пенсию по-полгода задерживать и ту по мин.уровню. Небольшая надежда, что будет острастка. Но все спокойнее будет до прихода технократов. Беретесь? Я ведь тоже принимаю людей такими как есть. Но сочувствую им, не могу удержаться. Трудно им с животными в мире животных. |
| Карел (karel777@usa.net; 194.85.172.84; Sunday, November 01, 1998 11:24:03) ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫ БОЛЬШЕВИКИ Кризис прояснил, что глубже всяких учетных ставок, глубже курса доллара, глубже некомпетентности, безответственности и воровства власть предержащих лежит порча морали всего народа в целом. Народ хочет, чтобы у него была работа, но не хочет покупать "советское". А отношение к работе такое и есть - "советское". Народ ворует сплошь и рядом. Причем, это вроде за воровство не считается в обыденном сознании. Отлить бензина, подвезти левый груз, утащить несколько мешков картошки, десяток микросхем и т.п. А потом удивляется, откуда берутся такие депутаты, такие министры. Врет дома жене и на работе начальнику. Нагло врет всем партнерам по бизнесу. И не может понять, почему врут телевидение и газеты. Честность - это необходимое условие для конкурентного общества, в котором основой отношений является договор между людьми или организациями. Нечестность рушит возможность договариваться. Что мы и наблюдаем. Часто невозможно договориться, потому что продавец хочет предоплату, а покупатель - оплату после поставки. Нечестность и воровство - необходимые условия жизни в лагере или крепостного крестьянина под помещиком и (особенно) под управляющим. Царизм оставлял место хоть для какой - то хозяйственной самостоятельности, которая и требовала честности (хотя бы в кругу купечества). Большевики довели пирамидальную структуру общества до полной законченности, не виданной прежде в истории. Именно потому, что крепостные корни России были еще сильны, в ней смог утвердиться этот невероятный для Европы строй, одним из своих символов принявший мавзолей - суррогат фараонской пирамиды. Если бы возможности государства в 24 году не были столь ничтожны, мавзолей был бы выше кремлевских башен. Дальнейшая борьба за пирамидальность общества, связанная с превращением значительной части населения в зеков и вертухаев, а остальных - в запуганное стадо, подробно описана в литературе. Что делать теперь, когда на большую часть общества невозможно опереться ? Ждать 100 лет, пока все само организуется ? Пока честным станет быть выгоднее, чем нечестным ? Думаю, у нас нет этих 100 лет. Думаю, быстрее можно поправиться, опираясь на здоровые силы вне страны. Вполне можно сделать это не в форме оккупации, что нереально, а в форме постепенной интеграции с Европой. Народ хочет войти в тот мир. Но тот мир предъявляет определенные требования к желающим войти в их круг. Подталкиваемый желанием войти в круг цивилизованных наций, которое становится тем больше, чем больше разрыв в уровне и качестве жизни, народ может постепенно научиться выполнять эти требования. И это, в один прекрасный день, может ему даже понравиться. Потому, что тот, кто научился не плевать на пол в подъезде, всегда в конце концов понимает, что так лучше. |
| Ш. (195.91.140.76; Sunday, November 01, 1998 10:58:36) А про Скокова ничего не слышно, да и не было никогда слышно - был такой картонный персонаж, каких много. Кроме фамилии, ничего не осталось. Сидит, наверное, в каком-нибудь совете директоров и денежку гребет. |
| Ш./Qu. (195.91.140.76; Sunday, November 01, 1998 10:51:53) Г-ну Горькоулыбателю: а что, хотя бы чисто теоретически, могло бы произойти на Родине Слонов, чтобы Ваш смайл немножко оптимизировался? Есть ли такое? очень хочется Вам потрафить, горемычному. Поделитесь заветным. |
| VV (209.102.28.203; Sunday, November 01, 1998 10:45:53) Посмотрел сегодня по амер. русскому каналу телефильм "Старший сын" по Вампилову. Лет двадцать ему, не меньше. Помню, когда смотрел его в детстве первый раз, показался он мне примитивнее общего тогдашнего уровня. А сейчас вот не смог оторваться. Я так понимаю, судя и по недавней реплике, что совковость многие понимают исключительно в негативном смысле. Ну и зря, скажу я вам. Совковый период в целом, при всех его негативах и заскоках, будет оценен как период великих достижений великого народа в великой стране. Эти оценки будут тем более разительны на фоне достижений послесовковой эпохи. Думаю, что нашему народу для жизни нужна великая идея, не так и важно какая, но великая. Для старой России годилось освоение новых земель, для советской - новая научная религия о самом справедливом обществе. И новой страны не будет без новой идеи. Даже вдохновиться всем сапоги мыть в Индийском океане и то полезнее, чем немытым и безыдейным ходить. О культуре продолжу. Она не в отдельных пиковых всплесках, хотя и в них тоже, но в общем достойном уровне. Вот на примере этого вполне среднего тогдашнего фильма видно насколько высока была культура в "совке". Типичный уровень добротного американского соц.реализма. Смотрится и сейчас не хуже их "отцовского дня". Но по-нашему добрее и интереснее. Леонов, Караченцев, Боярский, нормальная спокойная жизнь, нормальные спокойные люди. Понятные, приятные, милые. Они не играют спокойную жизнь. У них она, как воздух, была не заметна. Она нам сейчас видна и понятна. Эта атмосфера спокойствия привлекает не меньше самого сюжета. В нее хочется погрузиться, с этими людьми хочется пожить. С нынешними современниками не хочется - ни с богатыми, ни с бедными. И те и другие больны душами и заражают вашу своими пустыми надоевшими проблемами. Совковость как раз лучше было оставить. Не помеха она в новой жизни. Наоборот - без нее жизнь угасает. Я уже писал как-то, что в Штатах,при всем их схематизме, живут спокойно. Просто живут. Скучающим по совку - прямая дорога сюда. Здесь страна совков. Здесь цивилизация совков. Здесь гордятся совковостью по-американски. Они живут самодостаточно и для себя, как раньше жили мы. Здесь можно переждать до новой совковой эры в России. |
| VV (209.102.28.203; Sunday, November 01, 1998 09:47:08) Андрей, бросьте Вы в непонятливость играть. Если Вам непонятна моя горечь, мне остается лишь горько улыбнуться. В этих словах у меня не было ничего большего, чем комплимент людям, еще не изжившим "совковость", перечитайте, думаю, это очевидно. Выбирайте к каким словам цепляться. Подумайте лучше о том, насколько эти наши (ваши) размышления о российском зерне и вообще о развитии собственного сельского хозяйства выглядят наивно в глазах нынешних власть предержащих. Совсем другим они озабочены. Конечно, есть у них вся информация о происходящем. Конечно, дураков там не держат. |
| Andrey (merlin@online.sinor.ru; 212.20.28.131; Sunday, November 01, 1998 09:10:54) To VV: Не нравится мне Ваше высказывание: "Это у вас, ребята, совковые привычки анализа, никак их не выдавят из вас по каплям. Персональные времена давно уже на дворе, а не коллективные. Забудьте о глупых интересах глупой страны. Интересны сейчас только методы личного обогащения. " У меня персональные интересы в данном вопросе совпадают с коллективными. И на будущее: Подбирайте выражения. |
| VV (209.102.28.203; Sunday, November 01, 1998 08:51:20) Уровень бедности разный в разных штатах, но я слышал про 20-23тыс. этого уровня. 30тыс. чистыми это 2.5тыс в месяц. Это пожалуй нижний приемлемый уровень для одного. На семью не хватит. В Силиконовой долине нижний стартовый уровень софт-тестера идет от 35-40тыс до 50-60. ($10-20 в час). Продавцы в магазинах стартуют с $7-9 в час. и даже при 50 часах в неделю больше 2-х тыс. в месяц не набирают. Аренда жилья стартует с $600-800 в месяц для одного (1комн.апатмент) и $1000-1500 для семьи (2-х комнатный - это две спальни, одна "большая" комната с встроенной в нее кухней и 1-2 ванные). Одному можно и койку (комнату) в доме с соседями найти за 400-500. Это там же, в долине, там примерно в 1.5-2 раза дороже чем в других штатах. |
| DD (195.209.186.11; Sunday, November 01, 1998 08:20:00) Владу и VV: Личный вопрос:Скажите, пожалуйста, 30 тыс. долларов в год в США - это много или мало? |
| (209.5.18.139; Sunday, November 01, 1998 06:52:36) http://www.lebed.com/art725.htm |
| VV (131.107.3.79; Sunday, November 01, 1998 06:39:55) Посмотрел на Лужкова. Хорошо выглядит. Бодрячок такой, крепенький весь. С живым разговорным умом. Выглядит самым достойным на сегодня кандидатом. Уже это одно вызывает легкие подозрения. Тот же ебн как бодро выглядел в 90-м и куда завел. Лужков выглядит однозначно проходным для всех, как Примаков. И лысый опять же, хорошо в теорию лысый-нелысый идет. Есть подозрение, что отвязался он сейчас в ответ на невыполненное ебном обещание двинуть его в премьеры. Все ведь шло к тому, что его должны были выдвигать, а его аппаратно кинули, как раньше Скокова. Тому тоже премьерство обещали. Кстати, что про Скокова слышно, знает кто? |
| VV (131.107.3.79; Sunday, November 01, 1998 06:23:01) "Так что, кому как, а мне закупки зерна за границей, в то время как свое лежит мертвым грузом кажутся делом крайне глупым,"- сказал Андрей, по старой, еще совковой, наверное, привычке, думая с позиций интересов страны (нации, народа и прочих абстрактных понятий) А Мигель добавил про неумение управлять: "Как раньше говорили - бесхозяйственность. ... Совковые привычки и методы губят..." Это у вас, ребята, совковые привычки анализа, никак их не выдавят из вас по каплям. Персональные времена давно уже на дворе, а не коллективные. Забудьте о глупых интересах глупой страны. Интересны сейчас только методы личного обогащения. Вся страна это один большой доильный аппарат для властной прослойки. Покупка зерна за границей - это конкретные контракты, конкретные комиссионные, конкретные деньги неконкретным и умным людям. Это еще один повод совершенно легально вывезти из страны большие деньги. Или вообще не завозить их в страну. Многие кредиты даются целево, например, только на выкуп зерна у собственных фермеров. Это их лобби проталкивает решения, а не ваше. А что им с вашего сибирского зерна перепадет? Им даже спасибо за это не скажет никто конкретный. Зачем им рисковать и вешать на себя ярлык неумехи и совкового радетеля за национальные ресурсы. Такое пятно уже не смоешь и равносильно оно профнепригодности. Вдобавок еще и аристократическая жена уйдет к настоящему аристократу от этакого суконного патриота. Не судите их строго. Они хотя и на службе при народе, но действуют по указке своих пламенных сердец. А сердца эти народу давно уже не принадлежат. Страшно далеки они от народа. |
| test (195.91.140.76; Saturday, October 31, 1998 16:25:25) test |
| Миха Кожин (195.208.226.35; Saturday, October 31, 1998 14:21:52) Да, с продовольствием вообще странности: говоря идет, а на рынок придешь - цены почти не поднялись, с продавцами поговоришь - так запасов у них больше чем в прошлом году, может они готовятся (я правящих имею ввиду) к тому чтобы все могущие возникнуть бунты и беспорядки обьяснить голодом? |
| Ш. (195.91.140.76; Saturday, October 31, 1998 14:19:40) По поводу статьи о роли Грачева в начале чеченской войны-- http://www.zhurnal.ru/polit/articles/grach.html Шибко не верится в его ум и чистоту. Что ко всему был труслив и постарался не брать на себя ответственность - так это да. А ответственность за всё последующее? |
| Мигель (195.218.141.129; Saturday, October 31, 1998 14:01:14) В принципе, все факты, приведенные Андреем и раньше, составляют звенья одной цепи, которая называется неумением управлять. Как раньше говорили - бесхозяйственность. Привыкли искать простые решения, а продумать, или, если сам не умеешь - дать возможность делать другим, не хотят. Совковые привычки и методы губят и админимтрации, и большую часть "бизнеса", выросешго из "красных директоров". |
| Andrey (merlin@online.sior.ru; 212.20.28.111; Saturday, October 31, 1998 13:44:12) To Миха Кожин: Не смешите мои ботинки. Как может быть "невыгодно перевозить ЗОЛОТО". На самом деле просто идет создание губернаторами Кемеровской области и Ямало-Ненецкого автономного округа собственного золотого запаса. Иначе как противозаконными такие действия назвать трудно. Вот и появляются сказки про "невыгодно перевозить ЗОЛОТО". To Кирилл: Про зерно. Про то, что американцы хотят нам сбагрить свои избытки зерна все уже конечно знают. Если наше правительство на это пойдет, то это будет по меньшей мере глупо. У нас в Новосибирске крестьяне зерно _прошлого_ урожая до сих пор продать не могут. Даже в этом неурожайном году у нас собрали урожай, достаточный для удовлетворения потребностей нашей области в хлебе. А у соседей, в Алтайском крае, вообще беда - собрали хлеба в 3 (три) раза больше, чем смогут употребить. Так что, кому как, а мне закупки зерна за границей, в то время как свое лежит мертвым грузом кажутся делом крайне глупым. |
| Кирилл (62.76.114.33; Saturday, October 31, 1998 12:42:58) Привет всем! Чего это вы все о рыбе и о рыбе... Давайте лучше о зерне. Которое мы у американцев покупаем... В 1998 году, блин... |
| Миха Кожин (195.208.226.35; Saturday, October 31, 1998 12:14:32) Андрей, в эитом году часть золота всетаки не вывезли - нерентабельно, говорят. |
| Andrey (merlin@online.sinor.ru; 212.20.28.121; Saturday, October 31, 1998 11:40:33) To Миха Кожин: И в еще. Красноярский край является одним из немногих регионов-доноров. Так что там еще жить можно. Советую Вам узнать побольше о жизни в Бурятском автономном округе. Там сейчас средняя зарплата на уровне 200 руб./мес. Мне было бы очень интересно узнать, как там вообще выживать умудряются. |
| Andrey (merlin@online.sinor.ru; 212.20.28.136; Saturday, October 31, 1998 11:32:23) To Миха Кожин: Где это Вы видели, чтобы золото на приисках лежало? Оно давно в недрах Центробанка. Как никак инкассация на приисках происходит ежедневно. Другое дело, что возможно, государство за него до сих пор не рассчиталось :( |
| Ш. (195.91.140.76; Saturday, October 31, 1998 10:21:49) То VV: я, пан коллега, с прошлым не сравниваю (и уж никак его не хвалю). В принципе принимаю жизнь и людей такими, какие они есть. Поэтому редко разочаровываюсь. С Вами, например, во многом не согласен, но от общения получаю некоторое удовольствие. Sorry. Про коммуникации с островами: Вы слышали когда-нибудь про специальный "островной" налог, существовавший еще при совках? на острове все дороже из-за доп. расходов на транспортировку морем. А Вы говорите "интернет". |
| K. (ivan@darim.kaist.ac.kr; 143.248.244.11; Saturday, October 31, 1998 07:47:45) Соплеменники ! Может хоть кто-нибудь дать ссылку на экологический материал типа сайта Белуны, только про американские атомные подводные лодки и аварии на них? Хотелось бы посмотреть является ли в принципе такая информация открытой или Никитин действительно "разгласил". Пытался узнать в самой Белуне и у Игоря Кудрика - как я понял, у них такой информации нет. |
| VV (131.107.3.78; Saturday, October 31, 1998 06:44:18) Какие-то однобокие скучные предложения - продать чтобы люди не замерзли. Давайте без двойных стандартов попробуем. Давайте и за правительство так же переживать. Сослать их, чтобы не проворовались и новых кризисов не натворили. На эти самые острова и сослать - любое прошлое или нынешнее правительство, не имеет большого значения - с гайдаров можно начинать. На всю зиму, можно с месячной ротацией. Будут там шишки - и тепло там будет. Сформировать из бывших Правительственный Отряд быстрого реагирования (Пробор). Как где-то беда - их туда - до нормализации. Размножить передовой опыт Шойги. На Куриллах, небось, и интернета-то нет до сих пор. И это "на пороге 21-века". Ну не жопа ли у нас полная. Угасающая Россия. Был тут как-то бард заезжий. Москвич. Хреново ему в новой России, неуютно. Но на старую уютную жизнь ни за что не променял бы. Все вы такие, Шурик. Но все песни у него про старую уютную жизнь, про друзей, про детей. Он вдруг понял, что ничего уже ему не увидеть хорошего в этой стране. Сам-то он не собирается уезжать, а вот для детей "все сделает, чтобы выпихнуть". Что же Вы, Шурик, сравниваете все с тем как было, а не с тем, как могло быть. Не для того ли, чтобы лишний раз отогнать от себя очевидное. Раньше было лучше уже хотя бы потому, что мы были вместе и у нас была надежда. А сейчас у нас одна большая и окончательная жопа - одна на всех, и жалеющих и не жалеющих. |
| Миха Кожин (195.208.226.35; Saturday, October 31, 1998 05:54:47) Кто-то тут сказал: "На золоте сидите...". Ну добыли в красноярском крае в этом году под 100 тонн золота, и че? Государство то еще за прошлогоднее не расплатилось, вот и лежит оно тут на приисках, да потихоньку разворовывается и продается заезжим. Смешно сказать: добывающим золото, то есть деьги в чистом виде нечем платить зарплату. |
| Andrey (merlin@online.sinor.ru; 212.20.28.114; Saturday, October 31, 1998 05:27:14) To Ш.: Насчет рыбы. _Местные_ интернаты, больницы и пенсионеры ее могут получить абсолютно бесплатно. Более того, любой человек может бесплатно получить хоть вагон этой рыбы. Другое дело, что заниматься ее переработкой даже на таких условиях НЕВЫГОДНО. To RUS: С голоду с нас никто не умирает. Но питаться круглый год одной рыбой (даже красной) любому человеку не понравится. |
| Vlad (142.110.131.243; Friday, October 30, 1998 23:49:39) To Sh. Thank you! |
| Ш. (195.91.140.76; Friday, October 30, 1998 23:00:06) To Vlad: it was impossible one week ago. |
| Vlad (142.110.131.243; Friday, October 30, 1998 22:55:30) I will return in Russia from Canada in the beginning November. Could you please say me can I take money from Automatic Banking Mashins from my Visa card or not?? Sinserelly Vlad |
| RUS (195.178.64.178; Friday, October 30, 1998 22:26:55) P.S. По поводу дела Ленина я, кажется, погорячился. Почитал сейчас "СПб-ведомости". Там второй день комсомол славят. И ебн, и его представитель в Питере, и другие наши славные начальники все со слезами на глазах. Вот и тема для обсуждения. |
| RUS (195.178.64.178; Friday, October 30, 1998 21:26:22) To Ш. Да, хреново северный народ жил в то советское время, кто же спорит. Но нынче еще горше.Побежали бы они оттуда, да некуда. А то, что государство - это мы, то это вы Ленина повторяете, а чем дело Ленина закончилось всем известно. |
| Ш. (195.91.140.76; Friday, October 30, 1998 21:15:43) "Теперь этому государству на всех наплевать."-- Еще в советское времясам наблюдал, как в Приморье все сейнеры уходили "на сайру" к Шикотану, в то время как собственные поселки по побережью кулак сосали. Одного малого сейнера бы хватило, чтобы 100-150 км побережья обеспечить свежей рыбой. Ни одного не оставляли. А государство - это они же, те же люди и мозги. И коммерсанты - те же. |
| MV (195.54.8.224; Friday, October 30, 1998 21:11:34) Continue: На таких условиях все продать, купить другую 6 часть (или ту же) и жить на ренту. |
| RUS (195.178.64.178; Friday, October 30, 1998 21:04:00) Андрею Видел я по телевизору этот сюжет про красную рыбу. Сердце кровью обливалось. Однако понимал, что нынче без личной выгоды никто эту рыбу не повезет не то что в Европейскую часть, но и в ближайшие приюты и деддомы. В такое время живем. Сам ездил на север ( Кемь, Беломорск), знаю, что все снабжение поморских поселений сейчас на частных предпринимателях. И не везут они продукты в медвежьи углы ни за какую рыбу. Считать они умеют. А рыбу те поморы перегружают прямо в море на норвежские корабли. Тем и живут. Раньше государство (ОРСы) продукты привозило и рыбу забирало. Теперь этому государству на всех наплевать. А после кризиса частным фирмам стало не выгодно продукты возить даже в районные центры. Ну что этим северянам делать. Живут они там.На натуральное хозяйство переходить. Эх, новое средневековье пришло, скажу я вам. |
| MV (195.54.8.224; Friday, October 30, 1998 20:58:23) К вопросу о собственности. Кто(?), Чье и Кем продается? Продать. Деньги отдать островитянам. Они на них Москву купят. Когда в РФ это станет возможно. |
| Ш. (195.91.140.76; Friday, October 30, 1998 20:16:04) To Andrey: я никогда не утверждал, что от Центра ничего не зависит. С централизацией пора кончать, вот что. Полная хозяйственная автономия регионов должна быть. А насчет рыбы Вы не правы. На Камчатке НАЛОВЛЕННУЮ рыбу выкидывали, взяв от нее варварски только икру. Раньше такое только злостные браконьеры творили. И той рыбой своих можно было накормить: туземных детей в интернатах, больницы, пенсионеров. Тут налоги не при чем. |
| Andrey (merlin@online.sinor.ru; 212.20.28.87; Friday, October 30, 1998 19:54:47) To Мигель, Юстас и Ш.: Ну никак не могу с вами согласиться насчет того, что от Центра ничего не зависит. Знаете почему на Сахалине рыбу выбрасывают, а не перерабатывают и не продают? Потому что при нынешних налогах это глубоко убыточное занятие. А ведь величину налогов устанавливает Центр. Региональные налоги - просто копейки по сравнению с федеральными. Что я предлагаю? Снизить суммарный объем налогов до 30% от прибыли. Я понимаю, что мне сейчас все дружно будут говорить, что сейчас в налоги уходит раза в 2,5 больше. Но с другой стороны, мало кто отрицает то, что от снижения налогового бремени поступление денег в бюджет только возрастет. Отсюда резюме: Не нужно обвинять нас, сибиряков, в неумении работать. Мы умеем работать получше других. Другое дело, что нам не дают работать. Нас просто душат налогами. |
| Юстас (194.67.66.55; Friday, October 30, 1998 18:26:55) Мигелю Трижды с Вами согласен. Никто кроме единиц из мидла даже и не стремится искать и находить плюсы в своем положении, использовать их. Сколько плюсов было в СССР, ну сохрани их, дебилизм отрежь и выкинь - щщассс. Урожай - это горе, рыбы навалом - с голоду помирают. Соли у них нету, дров тоже с материка не завезли, продать Американцам и Японцам команды из Москвы не было. Тьфу - дебилы. Но не согласен с теми кто все пытается доказать что верхушка в этом виновата. Они - это дети и внуки тех поколений которые дружно хлопали громко топали, которые привыкли получать а не работать, чей лозунг халявы и зрелищ. Давайте всем миром их пожалеем, стаканчик нальем, обогреем. А то они пугают, что к японцам перебегут, те так просто измечтались всю эту шушару кормить и одевать. Кретинов нашли. Полагаю что свои проблемы пусть решают сами, а не в столице. Не смогли обеспечить себя живя на золоте, сами виноваты. Мозгов нет - задницей осваивайте. Тоскливо. |
| Ш. (195.91.140.76; Friday, October 30, 1998 18:24:54) Согласен с Мигелем. Но не дичь ли это, что регион размером с пол-Африки, со всеми климатическими зонами, не может себя прокормить или произвести что-то, чтобы добыть на пропитание и горючку? почему на Камчатке нет небольшого танкерного флота, чтобы самим заботиться о своем мазуте? Дело еще в административной самостоятельности, конечно. Пока это "придаток" к России, халявщиками они и останутся. А "центр" заодно разбогатеть не даст. |
| Мигель (195.218.141.129; Friday, October 30, 1998 17:28:20) Люди! Вся беда в том, что мы не умеем пользоваться богатством, свалившимся на нашу голову или сдуру созданными самими нами. Пример. Камчатка. В самой середине полуострова построена шикарная ВПП для "Буранов", коей естественно, никто никогда не пользовался. Если бы эту полосу превратить в промежуточный аэродром для дозаправки самолетов идущих из Штатов в Азию, то день можно было бы грести лопатой. Только вложи деньги, построй несколько зданий и приличную дорогу. Так-же и Курилы, Сахалин, да и вся Сибирь. Головы, мозги нужны, что бы освоить эти богатства, а не продавать их зарытыми в землю. |